Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Гносеология : Самый главный вопрос

Новое сообщение  -1-    [2]    [3]    [4]    [5]  
АвторСообщение
Random
Добавлено: 2005-05-16 Mon 14:03Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

Как вы думаете - познаваем ли мир? Познаваем или нет - почему вы так считаете?
Верите ли вы в возможность рационального обоснования гносеологии или опровержения познаваемости мира?

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Kseniya
Добавлено: 2005-05-16 Mon 14:33Ответить


Зарегистрирован: 2005-03-02

Сообщений: 97

 
  Random писал(а):

Как вы думаете - познаваем ли мир? Познаваем или нет - почему вы так считаете?
Верите ли вы в возможность рационального обоснования гносеологии или опровержения познаваемости мира?
 
 

Считаю, что мир изначально непознаваем. Потому что если бы он был познаваем, пришлось бы ответить на вопрос, откуда он появился (из небытия), а это невозможно. Материалистичекая версия - что вселенная существовала всегда в бесконечности - не ответ, а лишь уход от этого вопроса.

___________________

Любой абсурд надо доводить до логического завершения и вести еще дальше

E-mail  
Random
Добавлено: 2005-05-16 Mon 14:48Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Kseniya писал(а):
Считаю, что мир изначально непознаваем. Потому что если бы он был познаваем, пришлось бы ответить на вопрос, откуда он появился (из небытия), а это невозможно. Материалистичекая версия - что вселенная существовала всегда в бесконечности - не ответ, а лишь уход от этого вопроса.
 
 

А что же тогда делать, Ксения? И, далее, что же мы тогда делаем здесь, на научном форуме? Если мир непознаваем, то что я могу сказать о природе яблока, своей печенке, уравнениях Максвелла?

Если мир непознаваем, то я вижу по меньшей мере один замечательный гарант. Физическая природа может оказаться непознаваемой, если разум человека и его понятийные структуры неадекватны природе. Но человек может познать другого человека. Структура психики же у всех одинаковая, категории мышления одинаковые.

Таким образом, если будет однажды доказано, что природа непознаваема, это ставит психологию на передний план.

Декарт - со своим гносеологическим аргументом - был логиком (не психологом). С тем же основанием можно исходить из того, что "я чувствую, радуюсь, страдаю" и "я вправе предполагать, что кто-то тоже чувствует, и это вполне осмысленное ИНОЕ существование, с которым можно найти общий язык".

И все же мир, быть может, познаваем. Почему ты убеждена в обратном?

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Random
Добавлено: 2005-05-17 Tue 13:04Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Kseniya писал(а):
Считаю, что мир изначально непознаваем. Потому что если бы он был познаваем, пришлось бы ответить на вопрос, откуда он появился (из небытия), а это невозможно. Материалистичекая версия - что вселенная существовала всегда в бесконечности - не ответ, а лишь уход от этого вопроса.
 
 

Я вчера думал над твоим аргументом, этим ходом мысли. Если я правильно понял, что ты хотела этим сказать, то это просто потрясающая, гениальная мысль! Это же ловушка для теории познания. Последний аргумент в споре о познаваемости мира, который топчется на одном месте со времен древнегреческих философов. Бинго!

Раскрой, будь добра, свою мысль, я хочу убедиться, что понял тебя правильно.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Random
Добавлено: 2005-05-17 Tue 13:05Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

Поздравьте меня, люди - предыдущее мое сообщение - сотое.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Добавлено: 2005-05-17 Tue 16:53Ответить
Профиль удален

Сообщений: 0

Что имеется ввиду? Непознаваем кем? Нами? Безусловно непознаваем. Познание - это беспредельный процесс, а человеческая жизнь конечна. Также лимитированы возможности его разума. Мы не создавали мир, мы его не можем познать до конца. Чтобы познать его нам бы пришлось познать всякое творение, составную часть мира, а для этого нам бы пришлось потерять себя, поднявшись над собой, выйдя за пределы себя. Но тем самым мы бы упустили себя - тоже часть мира. Но вот тот, кто создал мир - тот его познал полностью. Ибо он бесконечен во времени, пространстве, степени интеллекта. Подумайте, БЫТЬ бесконечным! А мы, со своим хилым разумом не можем даже ПРЕДСТАВИТЬ бесконечность!

Random
Добавлено: 2005-05-17 Tue 17:13Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Непростотак писал(а):
Что имеется ввиду? Непознаваем кем? Нами? Безусловно непознаваем. Познание - это беспредельный процесс, а человеческая жизнь конечна. Также лимитированы возможности его разума. Мы не создавали мир, мы его не можем познать до конца. Чтобы познать его нам бы пришлось познать всякое творение, составную часть мира, а для этого нам бы пришлось потерять себя, поднявшись над собой, выйдя за пределы себя. Но тем самым мы бы упустили себя - тоже часть мира. Но вот тот, кто создал мир - тот его познал полностью. Ибо он бесконечен во времени, пространстве, степени интеллекта. Подумайте, БЫТЬ бесконечным! А мы, со своим хилым разумом не можем даже ПРЕДСТАВИТЬ бесконечность!
 
 

Вопрос можно переформулировать: адекватны ли наши понятийные структуры природе физического мира? Когда мы описываем явление, устройство Вселенной и т.д., то насколько правильно эти структуры отражают существо описываемого?

Открытия квантовой механики заострили эту проблему. Категории Канта стали трещать по швам уже после теории относительности Эйнштейна. Способны ли мы ОПИСАТЬ, УРАЗУМЕТЬ устройство мира?

Речь идет не о том, чтобы создать в уме целостное представление о мире, удержать в один момент в сознании всю картину бесконечной Вселенной. Конечно, это не алё.

Перехожу к цитатам из тебя.

"Мы не создавали мир, мы его не можем познать до конца". - это натяжка.

"Чтобы познать его нам бы пришлось познать всякое творение, составную часть мира, а для этого нам бы пришлось потерять себя, поднявшись над собой, выйдя за пределы себя. Но тем самым мы бы упустили себя - тоже часть мира". - объясни, пожалуйста.

"Но вот тот, кто создал мир - тот его познал полностью. Ибо он бесконечен во времени, пространстве, степени интеллекта". - постулаты Ньютона и Кеплера вполне конечны, и они что-то описывают в физическом мире. Адекватны ли они тому, что описывают?

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Добавлено: 2005-05-18 Wed 12:06Ответить
Профиль удален

Сообщений: 0

 
  Вопрос можно переформулировать: адекватны ли наши понятийные структуры природе физического мира? Когда мы описываем явление, устройство Вселенной и т.д., то насколько правильно эти структуры отражают существо описываемого? 
 


Тут две проблемы - понять и описать. Их нельзя смешивать. Понять мы можем до определенного предела, насколько нам это будет позволено, насколько мы способны это "переварить" на данном этапе развития. Существует для каждого человека и каждого времени свой максимум познания, к которому следует стремиться. И есть вектор развития. Но познание - процесс бесконечный, поскольку если мир бесконечен, то и бесконечно его познание. Он бесконечен не только в пространстве, но и в многообразии, то есть не является многократным тиражированием одной системы, понимаешь? Следовательно, о какой адекватности может идти речь? Мы берем частичку хаоса, НАЗЫВАЕМ ее как-то, описываем, и нам уже кажется, что мы его познали, структурировали, то есть сделали из хаоса космос.

 
  Открытия квантовой механики заострили эту проблему. Категории Канта стали трещать по швам уже после теории относительности Эйнштейна. Способны ли мы ОПИСАТЬ, УРАЗУМЕТЬ устройство мира? 
 


Опять же, до определенного предела.

 
  Речь идет не о том, чтобы создать в уме целостное представление о мире, удержать в один момент в сознании всю картину бесконечной Вселенной. Конечно, это не алё.

Перехожу к цитатам из тебя.

"Мы не создавали мир, мы его не можем познать до конца". - это натяжка.
 
 


Вот что я хочу сказать. Познать можно только нечто более примитивное, чем ты сам. Это не просто слова, я делаю этот вывод на основании того предположения, что до конца мы не можем познать даже самих себя, то есть свое тождество, равенство. О каком же познании всего мира, включающего огромное количество равных и превышающих тебя предметов, может идти речь?

 
  "Чтобы познать его нам бы пришлось познать всякое творение, составную часть мира, а для этого нам бы пришлось потерять себя, поднявшись над собой, выйдя за пределы себя. Но тем самым мы бы упустили себя - тоже часть мира". - объясни, пожалуйста. 
 


Старый философский прикол. Для полного познания следует быть в системе и над системой одновременно, быть субъектом и объектом параллельно. А это технологически невозможно. Кстати, полагаю, на основании этого сделан вывод, что, отказавшись от себя и растворившись в мире (ну, есть разные способы, от наркоты до медитации) можно познать больше, чем пребывая в границах себя. Вроде как мир, который ты познаешь, неизмеримо больше и разнообразнее, чем ты сам.

 
  "Но вот тот, кто создал мир - тот его познал полностью. Ибо он бесконечен во времени, пространстве, степени интеллекта". - постулаты Ньютона и Кеплера вполне конечны, и они что-то описывают в физическом мире. Адекватны ли они тому, что описывают? 
 


Не на 100 процентов, по-моему, я уже объяснила.

Random
Добавлено: 2005-05-18 Wed 13:13Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Непростотак писал(а):
Тут две проблемы - понять и описать. Их нельзя смешивать.
 
 

Не вижу различия! Объект познан в той степени, в которой он описан. Проблему познания можно свести к проблеме дескрипции. Например, в математике (до сих пор мы говорили о познаваемости природы, но сейчас я обращусь к математике), познаваемо ли бесконечное иррациональное число, например, число e, экспонента? Оно познаваемо и прекрасно может служить кирпичиком для построения доказательств и понимания других понятий, потому что оно описываемо. Математика предоставляет гибкие, выразительные средства описания; невозможно описать экспоненту, перечислив подряд все цифры после запятой, ибо их число бесконечно, однако экспоненту можно выразить в виде предела функции:

L i m (1 + 1/n)^n = e
n>Ґ

И вопрос заключается в том, достаточно ли гибки категории нашего разума для описания=понимания явлений физического мира.

 
  Непростотак писал(а):
Но познание - процесс бесконечный, поскольку если мир бесконечен, то и бесконечно его познание. Он бесконечен не только в пространстве, но и в многообразии, то есть не является многократным тиражированием одной системы, понимаешь? Следовательно, о какой адекватности может идти речь? Мы берем частичку хаоса, НАЗЫВАЕМ ее как-то, описываем, и нам уже кажется, что мы его познали, структурировали, то есть сделали из хаоса космос.
 
 

Это звучит как апория, в духе: если от веревки каждый час отрезать половину длины, то и через 10 тысяч лет ее длина не истощится... Я говорю не о процессе познания, а о каждом единичном акте представления, постижения, понимания в этом процессе, потому что этот процесс, конечно, дискретен. Может ли быть понят и описан, скажем, электрон? Действительно ли в мире существуют объекты, свойства, изменения? Вот что я спрашиваю.

 
  Непростотак писал(а):
 
  Открытия квантовой механики заострили эту проблему. Категории Канта стали трещать по швам уже после теории относительности Эйнштейна. Способны ли мы ОПИСАТЬ, УРАЗУМЕТЬ устройство мира? 
 


Опять же, до определенного предела.
 
 

Опять же, до какого, где критерий этого предела?

 
  Непростотак писал(а):
 
  "Мы не создавали мир, мы его не можем познать до конца". - это натяжка. 
 


Вот что я хочу сказать. Познать можно только нечто более примитивное, чем ты сам. Это не просто слова, я делаю этот вывод на основании того предположения, что до конца мы не можем познать даже самих себя, то есть свое тождество, равенство. О каком же познании всего мира, включающего огромное количество равных и превышающих тебя предметов, может идти речь?
 
 

Ты придаешь вопросу и ответу не качественный, а количественный характер - это интересно.
В чем заключается мера названной примитивности?

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Kseniya
Добавлено: 2005-05-20 Fri 10:37Ответить


Зарегистрирован: 2005-03-02

Сообщений: 97

 
  Random писал(а):
Физическая природа может оказаться непознаваемой, если разум человека и его понятийные структуры неадекватны природе.
 
 

Разум человека неадекватен природе. Разум человека неадекватен самому себе. Может ли сказать он (разум), откуда он взялся, что он такое и что поддерживает его существование? Ответ "физиологические процессы" будет неверен, потому что у разума (сознания) другая природа, чем у физических и химических процессов.

___________________

Любой абсурд надо доводить до логического завершения и вести еще дальше

E-mail  
   -1-    [2]    [3]    [4]    [5]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи