Random писал(а) Тете Моте: …И вместо того, чтобы говорить просто и незатейливо о душе, о разуме, о будущем, они ввергаются в маскарад таких не романтических и многозначительных слов, как "ГЛЮКИ", "искусственный разум - маг" и т.д…. …В своем тексте Томи называет ГЛЮКом копию человеческой души в виртуальном мире. Сомневаюсь, что такая терминология делает честь душе.

Господин Random! Ну, как же я могу не прислушаться к Вашим рекомендациям! Вы, вероятно, лингвист, филолог, а я очень далек от этих проблем. Но в отношении подхода – здесь у меня есть вопросы. Почему Вы нападаете на меня? Почему Вы не объясните мне свой подход, и не покажите в чем я не прав, выбирая свою терминологию. Почему Вы не написали мне так: " Томи, Вы и я (Random) вращаемся в различных кругах, и каждый из нас берет терминологию своего круга. Она ему более понятна. Вы, Томи, берете термин у физиков: глюоны ( glue – клей, склеивать, связывать) частицы связывающие в атомных ядрах другие частицы – барионы, и у химиков (греч.: Glykys – сладкий, например, глюкоза). Но применять их терминологию не следует. Это не правильный  подход, потому что я (Random) считаю, что термины нужно брать из лексики…(у кого?) "
Такой подход был бы мне понятен.

		Random писал(а) Тете Моте: …Действительно, романтическая мечта или трагедия, свойственная им наивная безоглядность, ребяческий пафос, - в наше время могут сойти за пресное и безвкусное. "Нового найдешь!", "Мало ли романов в молодости бывает!" - это защита от трагедии и мечты. Те, кто смущаются своего этого детства, приукрашивают романтичность иронией или грубоватостью, тем самым опошляют её… …И что такое душа? Например, я не уверен, что душа может быть формализована и воспроизведена в искусственном виде, кроме того, я не уверен, что эта затея романтична.

Вы или романтик в душе или романтик на словах. Согласитесь, что определить это по Вашему тексту не возможно. Я должен быть или наивным человеком, или верящим, или, наконец, тоже романтиком. Как здраво замечает народная мудрость: чужая душа – потемки. Вы что, считаете, что компьютер не может выдать набор таких красивых фраз? Да запросто! Даже еще в десять раз краше! Согласны? Значит, если красивые слова у кого-то вызывают милые сердцу образы, то компьютер справится с этим на много лучше чем Вы. Согласны?
Вывод: о Вашей душе и о том, что Вы величаете "романтикой", следует судить не по словам, а по вашим поступкам. Но компьютер и это может сделать лучше Вас. Почему? Да потому, что он имеет на много больший объем памяти, большее быстродействие, он будет знать Ваши поступки лучше, чем знаете их Вы сами. Он будет видеть Вас глазами Ваших товарищей, Вашей жены, Ваших детей.  Компьютер, Вы как правильно заметили, формализует, или как говорю я, создает модель Вашей души. Причем создает такую модель, которая способна изменяться вместе с Вами – может обучаться, стареть, испытывать стрессы. Она только не будет смертна, и в этом ее главная ценность. Человек живет в виртуальном мире намного дольше. Это реальная возможность для человека продлить свою жизнь. Конечно, создать такую модель очень сложно.

		Random писал(а) Тете Моте: И, пардон, продолжать ли называть Вас Творческим Объединением Магии и Интеллекта, или у Вас есть имя-отчество?

Возможно, я вызову у Вас некоторое нарекание, но я привык придерживаться старых традиций и шаблонов. Стандартный подход у меня такой:  меня зовут Юрий Александрович, и можно так меня и величать (мне кажется, что в России не принято называть взрослого человека Юрий). Но в Интернете я использую имя Томи. Простите, а как величать Вас?

		Random писал(а) Томи : Для удобства читателей и лучшего обзора Ваших взглядов я перенес Ваше сообщение из той темы в эту.

Спасибо.

Юрий Александрович, раз Вы спрашиваете. Вообще-то я не любитель писать критические рецензии, и сначала не хотел комментировать Ваш текст более, чем это необходимо. Однако. Да, мне не понравилось Ваше пророчество по нескольким причинам. Пророчество касается темы искусственного интеллекта и компьютеров, к тому же оно опубликовано Вами на научном сайте, и следовательно, претендует на определенную степень точности, достоверности, конкретности. (На вопрос, можно ли считать Ваше пророчество художественным текстом, Вы не ответили.) Очевидно следующее:

1. Вы никак не объясняете, что является источником этого пророчества - аналитика и прогноз; мистическое озарение; игра ума; что-либо еще. Без лишних объяснений Вы величаете свой текст Пророчеством с большой буквы и предлагаете верить Вам на слово. Это уже само по себе вызывает, во всяком случае, у меня, человека точной культуры, скепсис. Но допустим, Вы истинный прорицатель сверхнового Хилиазма. Что же представляет из себя Ваше Пророчество?

2. К сожалению, Вы недостаточно знакомы с проблематикой искусственного интеллекта. Это неоднозначный и спорный термин, и выше я предложил Вам к ознакомлению текст на эту тему. В своем пророчестве Вы используете термин "искусственный разум" в упрощенном и обывательском смысле. И в предыдущем сообщении мне Вы пишете:

		если красивые слова у кого-то вызывают милые сердцу образы, то компьютер справится с этим на много лучше чем Вы... Компьютер, Вы как правильно заметили, формализует, или как говорю я, создает модель Вашей души.

Этим Вы выдаете свою необразованность в вопросе, в котором Пророчествуете. Для сравнения, Джон Сёрл пишет про ИИ:

		Какую психологическую и философскую значимость следует нам приписать недавним усилиям по компьютерному моделированию познавательных способностей человека? Я считаю, что, отвечая на этот вопрос, полезно отличать «сильный» AI (как я это называю) от «слабого» или «осторожного» AI (Artificial Intelligence – Искусственный Интеллект). Согласно слабому AI, основная ценность компьютера в изучении сознания состоит в том, что он дает нам некий очень мощный инструмент. Например, он дает нам возможность более строгим и точным образом формулировать и проверять гипотезы. Согласно же сильному AI, компьютер – это не просто инструмент в исследовании сознания; компьютер, запрограммированный подходящим образом, на самом деле и есть некое сознание в том смысле, что можно буквально сказать, что при наличии подходящих программ компьютеры понимают, а также обладают другими когнитивными состояниями. Согласно сильному AI, поскольку снабженный программой компьютер обладает когнитивными состояниями, программы – не просто средства, позволяющие нам проверять психологические объяснения; сами программы суть объяснения.

Далее Джон Сёрл подробно анализирует аргументы pro и contra, можно ли считать, что компьютер обладает пониманием и психикой. Очевидно, Вы не берете во внимание всю эту проблематику, а просто пользуетесь красивым, модным словом. В общем, тема у Вас не раскрыта.

3. Таким же образом Вы используете другие завораживающие, модные слова: магия, душа. Сначала Вы пишете:

		Кроме тела у Вас есть разум - это Ваша способность мыслить, работать с информацией, ставить разумные задачи, принимать решения и т.д. Разум нельзя ни пощупать, ни пошлепать, у него нет ни ручек, ни ножек, но его можно разделить, например, на сознание и подсознание. Кроме разума и тела у Вас есть душа или, если хотите, называйте её психикой.

Здесь явное противоречие. Разум, мыслительная способность - это часть психики. Вы же противопоставляете разум душе, часть целому.

		Душа говорит "хочу", разум указывает путь к его исполнению, а тело исполняет.

Душой Вы называете инстинктивную инстанцию Ид, которая говорит "хочу"? Или некий астральный, магический элемент? В любом случае, как такую "душу" можно зарегистрировать и заложить в компьютер? И какое это имеет отношение к "искусственному разуму"? Выходит, в Вашем пророчестве не сходятся концы с концами, следовательно, в чем оно вообще состоит? Вы допускаете очевидную неточность и спутанность терминов. Наверное, Вы недостаточно ориентируетесь в основных терминах психологии или нарочно путаете читателей.

4. "Глюк" - это общеизвестный жаргонизм, который обозначает галлюцинацию, возникшую, например, после принятия наркотических веществ. Вы написали это слово большими буквами, наверное, чтобы было слаще. Называя так душу (или её виртуальный образ), Вы профанируете свое же Пророчество.
По-видимому, Вам следовало явно указать, что производите слово "глюк" от химического термина "глюкоза".

5. Вы пишете:

		Я считаю, что существует Разум, отличный от разума человека и с этим Разумом можно установить связь, создав специальные приборы. Я готов организовать поиск такой связи.

Это опять же непредметное заявление. Судя по всему тексту пророчества, это такая же пустая конфетная обертка, как и все остальное. Вы бы еще добавили свой e-mail и предложили откликнуться спонсорам, тогда вообще был бы хрестоматийный заход.

6. В пояснение своего пророчества Вы привели "примитивную логическую триединую модель устройства" человека. Подобные упрощенные модельки человеческой сущности и мироустройства, все эти философские поделки, используют, между прочим, сектанты, желая очаровать неприхотливую и простоватую публику. Конечно, без малейшего намека, а в порядке игры ума, покажу некоторые параллели между Вашим текстом и обычными НЛП-шными заходами сектантов для промывки мозгов. Сектанты обожают делать Пророчества, и ГЛЮКозная сладость их обещаний напоминает такую же сладость Ваших обещаний. Например, Вы пишете:

		включив экран монитора, мы получим возможность пообщаться с нашими умершими в этом мире дедушками и бабушками, побеседовать с их глюками, получить от них нужную нам информацию.

Кроме того, сектанты ориентируются на слабовольных людей, поэтому предлагаемые ими верования носят абсолютный характер. Дескать, поступайте как знаете, но только наша религия даст Вам подлинное спасение, а иначе с Вами случится семь несчастий и много бед. Удивительная закономерность, но этим характеризуется и Ваше апокалиптическое вИдение:

		Это оптимальная картина устройства недалекого будущего человечества. Любой отход от неё грозит созданием фашизма, религиозного фанатизма, сатанизма или любой другой черной магии. Сейчас за нами право выбора, но как только будет создан первый разум-Маг, это право будет утеряно, потому что уже он будет многое определять в нашей жизни.

В общем, все пророчество написано в таком духе.

7. Вы упомянули, что ТОМИ - это аббревиатура названия организации "Творческое Объединение Магии и Интеллекта". После дополнительных вопросов оказалось, что такой организации не существует. Это очередная странность.
_______________________

Надеюсь, моя позиция понятна, Юрий Александрович.
Если Вы недостаточно хорошо знакомы с теорией искусственного интеллекта - это пустяк. И верьте в существование астральной души себе наздоровье. И фантазируйте, пожалуйста, о будущем, это великолепно. Но... какая-то несуразность, сектантская приторность, многообещающая и обманчивая напыщенность... это может отталкивать Ваших читателей, даже если в Ваших словах есть крупица здравого смысла.

		Random писал(а): Да, мне не понравилось Ваше пророчество по нескольким причинам. Пророчество касается темы искусственного интеллекта и компьютеров, к тому же оно опубликовано Вами на научном сайте, и следовательно, претендует на определенную степень точности, достоверности, конкретности.

Я с Вами согласен. Но нигде не указано, что все должно рассматриваться только с позиций лингвистики и по плану утвержденному кем-либо. Значит, я сам могу решить, как подать материал, указанный в теме.
Прежде чем продолжать отвечать на комментарий Random'a, я хочу кое-что уточнить. Я считал, что читатели уже давно знают проблему, о которой я пишу. Мыслить, перерабатывать информацию, принимать решения, следить за исполнением этих решений – это всегда была прерогатива человека. Создав компьютер и передав ему эти свои функции, чем будем заниматься мы? Как изменится наша жизнь? И не создаем ли мы новую конкурентную для себя цивилизацию?
Использовать современные научные достижения можно несколькими способами. Все они подробно и постоянно обсуждаются в литературе. Каждый имеет свои недостатки и преимущества.
1. Можно пойти по пути создания роботов и биороботов.
2. Можно, используя генетику, совершенствовать самого человека.
3. Можно повышать интеллектуальные способности человека, вживляя ему различные чипы.
4. Наконец, существует путь, который я указываю в своем Пророчестве.

		Random писал(а): Вы никак не объясняете, что является источником этого пророчества - аналитика и прогноз; мистическое озарение; игра ума; что-либо еще. Без лишних объяснений Вы величаете свой текст Пророчеством с большой буквы и предлагаете верить Вам на слово. Это уже само по себе вызывает, во всяком случае, у меня, скепсис. Но допустим, Вы истинный прорицатель сверхнового Хилиазма. Что же представляет из себя Ваше Пророчество?

Вы всегда, читая какое-либо сообщение, требуете объяснений – "что является источником"?
Зачем так ставить вопрос: верить или не верить? Мы ведь все обсуждаем, и Вы имеете право соглашаться или нет. А вот другой человек, который не хочет задумываться над этими проблемами, он имеет право верить или не верить.

		Random писал(а): К ! сожалению, Вы недостаточно знакомы с проблематикой искусственного интеллекта. Это неоднозначный и спорный термин, и выше я предложил Вам к ознакомлению текст на эту тему…. В своем пророчестве Вы используете термин "искусственный разум" в упрощенном и обывательском смысле. Этим Вы выдаете свою необразованность в вопросе, в котором Пророчествуете.....Далее Вы не берете во внимание всю эту проблематику, а просто пользуетесь красивым, модным словом. Одним словом, тема не раскрыта… …Таким же образом Вы используете другие завораживающие, модные слова: магия, душа. Здесь явное противоречие. Разум, мыслительная способность - это часть психики. Вы же противопоставляете разум душе, часть целому…. Вы допускаете очевидную неточность и спутанность терминов. Наверное, Вы недостаточно ориентируетесь в основных терминах психологии или нарочно путаете читателей…

Если термин "интеллект", как Вы сами заметили, "неоднозначный и спорный термин", то почему я должен им пользоваться? Почему я не могу использовать более понятный мне термин "разум"? Почему я должен пользоваться той моделью и "раскрывать" ту тему, которую Вы придумали? Ведь я не ставлю своей целью показать свою образованность.

		Random писал(а): "Глюк" - это общеизвестный жаргонизм, который обозначает галлюцинацию, возникшую, например, после принятия наркотических веществ. Вы несколько раз написали это слово большими буквами, наверное, чтобы было слаще. Называя так душу, Вы профанируете свое Пророчество. По-видимому, Вам следовало явно указать, что "глюк" происходит от химического термина "глюкоза".

Нет, когда я выбирал соответствующий термин, о наркоманах и речи не было. А "глюк" был выбран как связывающее (клеящее)  звено между человеком и компьютером. Представьте себе, как я расстроился, когда глюками стали называть сбои, отклонения от нормы. Но затем я подумал и успокоился: если я хочу найти следы внеземной жизни, то что я буду искать? Отклонения от естественных физических законов – глюки.
Все, что Вы дальше пишете, стараясь обвинить меня в сектантстве, я проигнорирую. Зачем зря тратить мое и Ваше время – ведь Вы сами не верите в то, о чем пишите.
PS Ваша ссылка на термин "интеллект" глючит. Может там уже прорезался искусственный разум?
Я Вам представился, а Вы не хотите оказать мне такую же любезность?

		Томи писал(а): Мой компьютер в то время имел программы Нортон и Дос. (Конец цитаты).

Увы, Ваша осведомленность о проблематике ИИ - на том же уровне, что тогдашний софт Вашего компьютера. Прежде, чем пророчествовать, пройдите элементарный ликбез.
Достойно удивления трудолюбие Random'a, который так рьяно и обстоятельно спорит с абсолютно некомпетентным собеседником.

Дорогой Томи, и все участву.ющие в дискусии,
нам было бы всем легче, если бы мы определились о какой сфере науки мы говорим, однозначно, что это не имеет к науки "Искуственный интеллект" ни какого отношения как в узком смысле, так и в широком ...
Но ... тогда в какой ... наиболее близкое, что мне пришло на ум - это "Футурология", если вы господин Томи, не знакомы с "Суммой технологий" Станислава Лема, то настоятельно рекомендую ознакомиться ... все та проблематика о которой вы говорите там поднята и практически решена, не думаю, что вы более оригинальны, чем Лем ... поэтому, чтобы не пришлось говорить, что об этом уже писал Лем, ознакомтесь с его трудом и перепишите свое Пророчество так, чтобы оно не потеряло актуальность и свой пафос. Кстати, и стиль написания Лема, более будет пользоваться успехом на научных сайтах ... поэтому, нелишнем будет его хоть несколько придерживаться ...
Отностельно содержания ... вы так хорошо начали о Душе, но так и не дали даже намека о том как она функционирует ... пока это не будет так явно ... ни о какой реализации пророчества не может быть и речи ...

		SergeyJ писал(а): Дорогой Томи, и все участву.ющие в дискусии, нам было бы всем легче, если бы мы определились о какой сфере науки мы говорим, однозначно, что это не имеет к науки "Искуственный интеллект" ни какого отношения как в узком смысле, так и в широком ... Но ... тогда в какой ... наиболее близкое, что мне пришло на ум - это "Футурология", если вы господин Томи, не знакомы с "Суммой технологий" Станислава Лема, то настоятельно рекомендую ознакомиться ... все та проблематика о которой вы говорите там поднята и практически решена, не думаю, что вы более оригинальны, чем Лем ... поэтому, чтобы не пришлось говорить, что об этом уже писал Лем, ознакомтесь с его трудом и перепишите свое Пророчество так, чтобы оно не потеряло актуальность и свой пафос. Кстати, и стиль написания Лема, более будет пользоваться успехом на научных сайтах ... поэтому, нелишнем будет его хоть несколько придерживаться ... Отностельно содержания ... вы так хорошо начали о Душе, но так и не дали даже намека о том как она функционирует ... пока это не будет так явно ... ни о какой реализации пророчества не может быть и речи ...

		Здравствуйте, Все. Здравствуйте, Сергей. Нашел в библиотеке С. Лема,  но пока не понял, какое отношение имеет его фантастический подход к тому, о чем я пишу. Я люблю художественную фантастику Лема. Но ведь Сумма Технологии – это не художественное произведение. Это рассуждения Лема о будущем. По телеку часто показывают, например, певицу и интересуются (наряду с тем, моет ли она ноги на ночь) ее мировоззрением. Кому-то это интересно. Мне нет. Толстой, например, фантазировал людей на луне, Беляев – вивисекцию, хотя прекрасно знали, что этого нет, и никогда не будет. Фантастика  это литературный прием, чтобы героя книги в неожиданную ситуацию и заинтересовать читателя. Почему же нужно считать, что Лем обязательно может предсказать будущее?... Но, давайте еще подождем – я не все прочитал. Мне просто не нравится его подход, хотя он мне и понятен.

		Томи писал(а): Я люблю художественную фантастику Лема. Но ведь Сумма Технологии – это не художественное произведение. Это рассуждения Лема о будущем. Фантастика  это литературный прием, чтобы героя книги в неожиданную ситуацию и заинтересовать читателя. Почему же нужно считать, что Лем обязательно может предсказать будущее?...

Хотя бы потому, что это будущее уже наступило . Или уже наступает (на пятки ). В 60-е-то годы и виртуальной реальности никто и слыхом не слыхивал.
А насчет фантастики... так ведь Лем в последние годы утверждал, что никогда ее не писал. В любом случае, его творчество -- это предельный образчик "фантастики идей".

		Томи писал(а): Но, давайте еще подождем – я не все прочитал. Мне просто не нравится его подход, хотя он мне и понятен.

А чем не нравится, позвольте полюбопытствовать?