Sophist писал(а): А если это число, например, определяет число итераций цикла? Разве тогда оно не становится знаком и без выхода в астрал?

Другими словами, становится ли "пять" чем-то бОльшим, чем просто пять, может ли оно быть знаком чего-либо? Давай разберем. Становится ли 5 знаком итерации? Нет. Знаком пяти (самого себя)? Нет. Тавтология и редукция к бесконечности получаются. А знаком пяти итераций? Тут ответ не так очевиден, но я полагаю, что опять-таки нет, ведь если написать "5", то компилятор не поймет, что речь идет о пяти итерациях. Само по себе "5" не является знаком пяти итераций. Нужно написать что-то вроде: "for (i=0; i<5; i++)", и это определит конструкцию цикла. Аналогичным образом никакая буква в отдельности не имеет смысла и не является знаком. Знаком является только слово.

		Sophist писал(а): А вот кстати о парадоксах (и об описаниях). Можно ли на листе бумаги дать описание его самого? Соль здесь в том, что для этого придется описать и то, что на нем написано, а на нем написано, что на нем написано... и т.д.

Мне известен аналогичный парадокс: можно ли написать программу, которая выполняет саму себя?

		Random писал(а): [ Нужно написать что-то вроде: "for (i=0; i<5; i++)", и это определит конструкцию цикла. Аналогичным образом никакая буква в отдельности не имеет смысла и не является знаком. Знаком является только слово.

А разве суффикс "-ейш-" не является знаком превосходной степени, а окончание "-ы(и)" -- знаком множественного числа?
Подобным же образом конструкцию цикла определяет не только "for (i=0; i<5; i++)", но и "for (i=0; i<10; i++)" и даже "for (i=0; i< max_iter; i++)". А вот знаком того, что итераций именно пять, является литерал "5". Разве нет?

		тетя Мотя писал(а): Хоть и считается, что смыслы у омонимов совершенно разные, но вот, например, коса...

Если не ошибаюсь, омонимы бывают двух видов: слова разного происхождения, которые изначально имели и разное написание/произношение, но затем, сблизившись графически/фонетически, стали одинаковыми и наоборот, слова, бывшие изначально разными значениями одного многозначного слова. Ваш пример, очевидно, соответствует второму варианту.

		Random писал(а):       Sophist писал(а): А вот кстати о парадоксах (и об описаниях). Можно ли на листе бумаги дать описание его самого? Соль здесь в том, что для этого придется описать и то, что на нем написано, а на нем написано, что на нем написано... и т.д.     Мне известен аналогичный парадокс: можно ли написать программу, которая выполняет саму себя?

Вот в том-то и дело. Просто я подумал, а почему бы не написать на листе: "...такой-то лист, на котором записано данное описание" :). А в программировании этому соответствует рекурсия. Вопрос только, корректно ли смешивать разные уровни описания

		Sophist писал(а): Знаком того, что итераций именно пять, является литерал "5". Разве нет?

Сам по себе литерал "5" не говорит, чего пять - итераций, попугаев или пирожных. Можно сказать (вместе с тобой), что "5" является знаком числа итераций, но тогда следует добавить, что не само по себе, а только в определенном контексте! Весь этот контекст как целое и задает, что речь идет о пяти итерациях, но не само "5"! К тому же, в естественных языках этот контекст далеко не всегда равен сумме своих частей. Поэтому, как мне кажется, если ты выделяешь лексему "5" из всего контекста и наделяешь её исчерпывающим и полным значением, дескать, "5" само по себе означает "5 итераций", то ты это делаешь уже на другом, внешнем языке, который компилятору был бы непонятен. Главное - не смешивать языки.

		Sophist писал(а): Вот в том-то и дело. Просто я подумал, а почему бы не написать на листе: "...такой-то лист, на котором записано данное описание" :). А в программировании этому соответствует рекурсия.

Уточню: в программировании этому соответствует бесконечная рекурсия.

		Sophist писал(а): Вопрос только, корректно ли смешивать разные уровни описания

Я их не смешиваю и различаю, только мы коснулись ситуации, когда они логически совпадают. Мое утверждение состояло в том, что оба эти уровня ("описание объекта" и "описание описания", как ты выразился) равноценны, и следовательно, формулировка "то, что описано быть не может" - уже является описанием того, что описано быть не может. В этой формулировке действительно представлены оба уровня, таким же образом, как это в парадоксе "Я лгу", когда утверждение отрицает собственную истинность, и таким же образом, как это в программе, которая должна исполнить саму себя. Последний случай отличается только тем, что там не возникает самоотрицания (проблема с самоутверждением).

Кстати, синхроничность: вчера хорошая знакомая прислала мне одно свое сочинение по философии, в котором высказывается такая интересная мысль: в феноменологии Гуссерля объект и метод познания совпадают. Делается вывод, что это нетрадиционное уникальное явление, которое, по крайней мере, частично определяет самобытность философии, если сравнивать её с другими науками. После написания сочинения моя знакомая узнала, что о подобной ситуации совпадения метода и объекта писал уже Кант.

Вот что любопытно. Как вообще становится возможным такое совпадение описания и описываемого? Интересно проанализировать это и как определенную способность человеческого мышления.

Вообще чертовски интересная беседа!

		Random писал(а): Поэтому, как мне кажется, если ты выделяешь лексему "5" из всего контекста и наделяешь её исчерпывающим и полным значением, дескать, "5" само по себе означает "5 итераций", то ты это делаешь уже на другом, внешнем языке, который компилятору был бы непонятен. Главное - не смешивать языки.

Согласен. Разумеется, я не стану утверждать, что "5" само по себе означает "5 итераций". По сути, "5" -- это предикат, который, будучи приложен к некоему задаваемому контекстом предмету, означает "5 итераций", "5 попугаев" или "5 пирожных".

		Random писал(а):       Sophist писал(а): Вопрос только, корректно ли смешивать разные уровни описания     Я их не смешиваю и различаю, только мы коснулись ситуации, когда они логически совпадают. Мое утверждение состояло в том, что оба эти уровня ("описание объекта" и "описание описания", как ты выразился) равноценны, и следовательно, формулировка "то, что описано быть не может" - уже является описанием того, что описано быть не может. В этой формулировке действительно представлены оба уровня, таким же образом, как это в парадоксе "Я лгу".

Согласен, только... ты сказал: "Равноценны", -- и тем самым коснулся прагматической стороны вопроса. Что это значит -- "равноценны"? Это значит, что раз объект является для нас "черным ящиком", то лучшего его описания, чем "описание описания", на естественном языке мы получить не можем. И именно с этой точки зрения уровни могут совпадать. Иными словами, совпадают они не логически, как в парадоксе "Я лгу", а прагматически, что надо иметь в виду.

		Random писал(а): Вообще чертовски интересная беседа!

И с этим согласен!

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Я их не смешиваю и различаю, только мы коснулись ситуации, когда они логически совпадают     Согласен, только... ты сказал: "Равноценны", -- и тем самым коснулся прагматической стороны вопроса. Что это значит -- "равноценны"? Это значит, что раз объект является для нас "черным ящиком", то лучшего его описания, чем "описание описания", на естественном языке мы получить не можем. И именно с этой точки зрения уровни могут совпадать. Иными словами, совпадают они не логически, как в парадоксе "Я лгу", а прагматически, что надо иметь в виду.

Очень дельное замечание, истина где-то рядом. Давай по порядку: парадокс "я лгу" является чисто логическим, а парадокс с описанием того, что не может быть описано, является и логическим, и лингвистическим, не так ли? Здесь на передний план выступает языковая проблема дескрипции, описания. (Пожалуй, ничто другое, как этот парадокс, так не показывает тесную связь между логикой и языком!) С дескриптивной точки зрения я и рассуждал выше, когда обосновывал, что язык служит конструктивным, операторским целям, и поэтому "описание объекта" и "описание описания" равнозначны, так как одинаково позволяют адресовать объект. Ты прав, речь идет о прагматической равноценности. Мне кажется, из нее вытекает и логическая. Я согласен с тем, что в общем случае "описание объекта" и "описание описания", конечно, относятся к разным логическим уровням. Однако при описании того, что описано быть не может, или при описании описанием самого себя, эти уровни логически совпадают.

		тетя Мотя писал(а):       Random писал(а): Доказательство как логический вывод неких тезисов. Цепочка умозаключений, произведенная из заданных аксиом с помощью определенных правил.     А-а!!! А нельзя ли эту цепочку назвать сюжетом? И по каким правилам она строится?

Тетя Мотя, восхищаюсь Вашей проницательностью! Зрите в корень!
Сразу не прокомментировал эту Вашу мысль, потому что пока только готовлюсь к тому, чтобы в теме "Сюжет" сформулировать свою теорию сюжета. И от неё до Вашей догадки рукой подать.

		Sophist писал(а):       Random писал(а):       Sophist писал(а): А вот кстати о парадоксах (и об описаниях). Можно ли на листе бумаги дать описание его самого? Соль здесь в том, что для этого придется описать и то, что на нем написано, а на нем написано, что на нем написано... и т.д.     Мне известен аналогичный парадокс: можно ли написать программу, которая выполняет саму себя?     Вот в том-то и дело. Просто я подумал, а почему бы не написать на листе: "...такой-то лист, на котором записано данное описание" :). А в программировании этому соответствует рекурсия. Вопрос только, корректно ли смешивать разные уровни описания

Что-то я припоминаю, но довольно смутно, тогда, когда читала это не было актуальным: в кн. На пути к теоретической биологии. I. Пролоегомены. М. Мир. 1970. 184 с. была статья о циклическом самовоспроизводстве, вроде как подобное тому, что Вы хотите. Нет ли книги под рукой? Кажется, что это еще к тому же было зарождающейся идеологией компьютерных вирусов, но я могу и нафантазировать - за большой давностью воспоминания.