тетя Мотя писал(а): Самый мой любимый пример выхода за рамки предложенных условий из сказки про Буратино <...> (Кстати, яркий пример лидерского поведения . Надо бы как пример отослать на Элементы, а то они обсуждают не то...)

Напоминает историю с гордиевым узлом. Мне кажется, здесь все-таки нет выхода в _новую_ плоскость. Плоскость эта человечеству знакома очень давно .

		Sophist писал(а): Конкретный пример, говоришь? Ну, смотри, ты утверждаешь, что указание на объект есть разновидность его описания. Во многих языках программирования принято вначале объявлять процедуры. Очевидно, объявить процедуру -- значит указать на нее. Однако если таким объявлением и ограничиться, программа работать не сможет: процедура требует еще и описания. В первом случае ты описываешь структуру программы, то есть описываешь, какие описания предполагается сделать, во втором описываешь непосредственно объект (т.е. процедуру).

Различение понятно, Софист, спасибо. Я думал в схожем направлении: как известно, к области памяти можно адресоваться двумя способами. По адресу А1 этой области (имя переменной, знак, "описание объекта"), или через обращение к другой области памяти по адресу А2, где хранится адрес А1 (указатель переменной, знак знака, "описание описания"). Оба варианта обеспечивают обозначение объекта и доступ к нему. Это иллюстрирует мое утверждение ("указание на объект есть разновидность его описания").

А теперь твой пример. Ты говоришь, что объявление объекта (процедуры) не может заменить его реализацию. В действительности здесь есть подмена смысла. Твой пример не соответствует терминам "описание объекта" и "описание описания", объясню, почему. Объявление процедуры само по себе действительно не может заменить её описание. Но для чего же тогда нужны объявления? Например, вот для чего: когда компилятор встречает вызов некоей процедуры, она уже должна быть описана заранее. Поскольку некоторые описания могут располагаться ПОСЛЕ вызова, то ПЕРЕД вызовом располагают объявление, которое сообщает компилятору, что данная процедура описана где-то впереди или в другом файле. "Очевидно, объявить процедуру -- значит указать на нее" - не вполне точная формулировка.

В твоем примере объявление процедуры было бы корректнее заменить на понятие вызова. Вот вызвать процедуру - значит указать на нее, это да. Процедура - это некий кусок кода, вынесенный в отдельный блок, и к этому блоку мы теперь адресуемся по имени процедуры. Можно непосредственно использовать команду и можно вынести её в виде отдельной процедуры, чтобы в дальнейшем вызывать эту нужную процедуру по имени. Вызывая процедуру, мы имеем дело не с "описанием поведения", а с "описанием описания". Оба варианта являются взаимозаменяемыми и опять-таки не противоречат моему утверждению, а иллюстрируют его.

Давай разовьем этот наш пример. Можно работать с объектом (или процедурой) как с "черным ящиком" - мы не знаем его анатомии (реализации, представления), но мы знаем его имя (то, что ты назвал "описанием описания") и еще знаем, что он умеет делать и какие результаты способен возвращать в ответ на запросы. При таком уточнении примера возникает вопрос: а можно ли эту скрытую от нас анатомию считать необходимым и достаточным "описанием объекта"? Очевидно, это достаточное описание объекта, но отнюдь не необходимое для того, чтобы взаимодействовать с ним как с "черным ящиком", чтобы иметь его "в поле зрения языка". Раз мы можем сформулировать, что умеет делать объект, какое у него поведение, раз можем адресоваться к объекту по имени, то это уже достаточно удовлетворяющее "описание объекта" на некотором языке.

В конце концов, это рассуждение приводит нас к выводу, что язык имеет "оперативную", "конструктивную" функцию: мало того, что знаки замещают вещи и указывают на них, но они также являются необходимым условием целенаправленного взаимодействия с вещами. Только младенец улыбается синкретному, слитному миру, а человек обозначающий хочет адресовать свою улыбку определенным людям. Человек говорящий не знает, как можно соприкасаться с неименованным. Для этого он придумал слова "анонимность", "невидимка", "объект-в-себе". Человек говорящий хочет знать, как называется его выбор. Имена нужны и для защиты. То, что не названо, способно подспудно довлеть над нами, и поэтому мы ловим феномены в клетки слов. Не на этом ли основывается психоаналитический эффект катарсиса? "Назови страх по имени, и он уже приручен". Описание объекта помогает очертить его как таковой и выделить его из всего Иного для дальнейшего взаимодействия с ним.

		Random писал(а): ...как известно, к области памяти можно адресоваться двумя способами. По адресу А1 этой области (имя переменной, знак, "описание объекта"), или через обращение к другой области памяти по адресу А2, где хранится адрес А1 (указатель переменной, знак знака, "описание описания").

Можно еще использовать вместо переменной ее значение, вот это и будет "описание объекта". А эти два способа -- это "описание описания" и "описание описания описания".

		Random писал(а): "Очевидно, объявить процедуру -- значит указать на нее" - не вполне точная формулировка.

Согласен.

		Random писал(а): Раз мы можем сформулировать, что умеет делать объект, какое у него поведение, раз можем адресоваться к объекту по имени, то это уже достаточно удовлетворяющее "описание объекта" на некотором языке.

Правильно. Иными словами, мы можем указать на объект на некотором языке и при этом не нуждаться в его описании на языке низшего уровня. В частности, мы можем указать и на такой объект, описание которого на языке низшего уровня нам недоступно в принципе.
Укажи мне ошибку в этом логическом парадоксе

		Sophist писал(а): Можно еще использовать вместо переменной ее значение, вот это и будет "описание объекта".

Нет, это будет сам объект.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Раз мы можем сформулировать, что умеет делать объект, какое у него поведение, раз можем адресоваться к объекту по имени, то это уже достаточно удовлетворяющее "описание объекта" на некотором языке.     Правильно. Иными словами, мы можем указать на объект на некотором языке и при этом не нуждаться в его описании на языке низшего уровня. В частности, мы можем указать и на такой объект, описание которого на языке низшего уровня нам недоступно в принципе. Укажи мне ошибку в этом логическом парадоксе

Конкретнее, что здесь ты называешь языком низшего уровня и где здесь логический парадокс?

		Random писал(а): Нет, это будет сам объект.

Хм... Возможно. Но тогда что нам мешает считать объектами слова естественного языка?

		Random писал(а): Конкретнее, что здесь ты называешь языком низшего уровня и где здесь логический парадокс?

Ха, поскольку описание на таком языке нам в принципе недоступно, то и на сам язык я могу лишь указать. Вот так: "Язык низшего уровня". (Или вот так: )
Ну, а парадокс считай просто логической шуткой

А если серьезно, то языком низшего уровня я бы здесь назвал тот гипотетический, виртуальный язык, на котором говорило бы подсознание, будь оно погружено в языковую действительность.

		Sophist писал(а): Хм... Возможно. Но тогда что нам мешает считать объектами слова естественного языка?

Слова - это объекты сами по себе, но они также играют роль знаков. А число, используемое в коде - это некое непосредственное значение, которое ни на что не ссылается, оно самостийно. Конечно, можно выйти за пределы программистского дискурса и с какой-нибудь надуманной точки зрения провозгласить, что число в коде - это символ числового архетипа, который витает в астрале или в воображении программиста. Что-то в таком духе... Выиграем ли мы от такого концептуального шага?.... Вряд ли.

		Sophist писал(а): Ну, а парадокс считай просто логической шуткой

Льюис Кэрролл лопнул от зависти в эмпиреях, и его эйдос перевернулся во всех исторических учебниках, когда Стас явил сверхновому миллениуму столь витиеватую и парадоксальную шутку.

		Random писал(а): А число, используемое в коде - это некое непосредственное значение, которое ни на что не ссылается, оно самостийно.

А если это число, например, определяет число итераций цикла? Разве тогда оно не становится знаком и без выхода в астрал?

А вот кстати о парадоксах (и об описаниях). Можно ли на листе бумаги дать описание его самого? Соль здесь в том, что для этого придется описать и то, что на нем написано, а на нем написано, что на нем написано... и т.д.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): А число, используемое в коде - это некое непосредственное значение, которое ни на что не ссылается, оно самостийно.     А если это число, например, определяет число итераций цикла? Разве тогда оно не становится знаком и без выхода в астрал?

Мне кажется, вы и Random говорите о разных вещах. Есть число и есть число (омонимия). Число у философа, у продавца и у программиста не одно и то же. Понятие, имя конкретной совокупности повара и что-то сродни оператору. И к архетипам можно приблизиться – вспоминая Пифагора . Интересное явление, кстати, в языке – разные значения слова (как разные локусы семантического поля) выступают в функции омонимов. Хоть и считается, что смыслы у омонимов совершенно разные, но вот, например, коса: девичья прическа, мыс в море и нож, насаженный на рукоятку для скашивания (тот же корень!) травы. Все – по форме – длинный узкий предмет, утончающийся к концу, имеющий некую косину – коса, заплетается прядями, укладываемыми накось по отношению др. к другу, мыс обычно не перпендикулярен, а повернут вбок течением, а нож – сам по себе неровной формы – укладывает (роняет) скошенную траву косо, набок, по отношению к стоящей.

		Sophist писал(а): А вот кстати о парадоксах (и об описаниях). Можно ли на листе бумаги дать описание его самого? Соль здесь в том, что для этого придется описать и то, что на нем написано, а на нем написано, что на нем написано... и т.д.

Думаю, что парадокс может быть не только словесным - рисованным: примеры у Эшера рисунки, где кольцевое движение (вода падает и поднимается как бы, но туда же, заключенные в тюрьме гуляя все спускаются, но как бы и поднимаются и пр.)