тетя Мотя писал(а): Вам, судя по имени , должно быть понятно, что софистика имела свои достоинства.

Вот я и хотел, используя достоинства софистики, указать, что описание объекта и описание описания -- это не одно и то же.

		тетя Мотя писал(а): Фактически апофатика – это описание предмета через его окружение <...> Мне кажется, что это два фундаментальных способа описания...

Имхо, позитивистское и холистическое описание -- оба являются катафатическими, ибо они описывают через то, что есть. Более того, из примера с университетом видно, что они оба являются системными, просто в одном случае система описывается через подсистемы, во втором -- через надсистему.

		тетя Мотя писал(а): В некотором смысле, мы даем апофатическое описание того, что описать не можем – т.е. показываем, не что это, а что НЕ это

И через это подкрадываетесь к своей заветной цели: описываете то, что описано быть не может по определению. Давайте сравним описания с доказательствами. Ведь апофатическое описание сродни доказательству от противного, modus tollens, которое при всей своей противности остается доказательством. Так и описание через НЕ ЭТО остается описанием. Ведь

		тетя Мотя писал(а): апофатическое фактически огораживает пространство незнания, помещая его в какое-то место среди знания, и этот адрес размещения уже много значит.

Адрес размещения - это тоже имя. ("Эй, там, на галёрке!")
Так что Вы все еще в парадоксе.

		тетя Мотя писал(а): У лингвистов и психологов они разные. Смысл рассматривал и Выготской, и Кацнельсон. Это, вообще, интересный вопрос, почему его так по-разному видят, сами причины этого заслуживают специального рассмотрения

И Соссюр, и Гадамер, и Юнг, и кто только не. Да, было бы интересно провести специальное сопоставление, кто как осмысливал слова "смысл", "знак", "символ".

		тетя Мотя писал(а): А Вы как понимает смысл? В каком смысле Вы его понимаете?

Это очень интимный вопрос. Отвечу вкратце: я различаю смысл знака и смысл символа, исповедую святую Троицу семиотики (~ материальная вещь, знак вещи, идея вещи), и кстати, придумал её сам до того, как прочитал о ней в умных книжках. Для нашей темы достаточно сказать, что "бокра", может, и не вещь, но какая-то идея точно. Вы явно имели что-то в виду, использовав слово "бокра". Кстати, на тему бокры был забавный разговор здесь.

		Sophist писал(а): Вот я и хотел, используя достоинства софистики, указать, что описание объекта и описание описания -- это не одно и то же.

То ли фокус софистики, то ли мысль с далеко идущей перспективой. Пожалуйста, Стас, то же самое, но с конкретными примерами.

		Sophist писал(а): Вот я и хотел, используя достоинства софистики, указать, что описание объекта и описание описания -- это не одно и то же. ... Имхо, позитивистское и холистическое описание -- оба являются катафатическими, ибо они описывают через то, что есть. Более того, из примера с университетом видно, что они оба являются системными, просто в одном случае система описывается через подсистемы, во втором -- через надсистему.

Я принимаю Ваши возражения. Описание и описание описания – применительно к интерпретации – я по этому даже различаю подходы к анализу Фрейда и Юнга (есть статья "Параллельная  интерпретация... "в списке моих работ на сайте здесь в Эврике – см. Птицынизмы, не помню, поместила ли я эту статью, но если нет, то сегодня помещу).
Возможно, что я неправомерно расширила возможности апофатического описания.
Но вот тем не менее, не только на примере позы, который я предлагала, а фактически на любом другом примере мы видим, что описание – вещь лукавая, и достаточной она является только в том случае, когда передается не описание исходного предмете, а его знак, т.е. фактически описание описания. Под полным описанием я понимаю такое, по которому, не видя оригинала (т.е. не получая другую одновременную информацию) можно эту вещь воспроизвести или уверенно опознать среди подобных.

		Random писал(а): И через это подкрадываетесь к своей заветной цели: описываете то, что описано быть не может по определению. Давайте сравним описания с доказательствами. Ведь апофатическое описание сродни доказательству от противного, modus tollens, которое при всей своей противности остается доказательством. Так и описание через НЕ ЭТО остается описанием. Ведь

Подкрадываюсь, подкрадываюсь, куда ж деваться, это Вы верно заметили.
Доказательство? А что такое доказательство? Как-то я об этом никогда не думала. Верификация – да, тут стандартные подходы: чтоб повторяемость была, воспроизводимость... Это в позитивизме хорошо разработано.

		Random писал(а): Адрес размещения - это тоже имя. ("Эй, там, на галёрке!") Так что Вы все еще в парадоксе.

Да, в парадоксе. Внутри. Это верно. Но все-таки парадоксы решаются – единственным способом – выходом из него.
Выйти за рамки системы можно только в другую систему (модель, систему представлений, локальную картину мира...). Базисная проблема в том, что сколько бы мы ни говорили о реальности, но все равно разделение на реальность и представление о реальности (а также интерпретацию и интерпретацию интерпретации) носит условный характер, ибо мы непосредственно, без органов чувств и рецепторов, реальность не отражаем, точнее, не оборачиваемся на время изучения изучаемой реальностью, все равно все через отражение. Поэтому фактически есть негласная договоренность (не все философии ее принимают), что первый слой отражения как бы игнорируется, и тогда мы имеем дело с реальностью (материей, действительностью...) – онтология и с ее отражением (идеальным образом, картиной мира, моделью... кто как называет) – гносеология.
Заметив эту замалчиваемую договоренность некоторые (типа Хайдеггера и примкнувших и тех, к кому он примкнул) заявили, что все есть язык – ибо отражение (не уверена, что здесь это слово корректно) мы описываем на языке и поэтом – все язык. Психологи (толком не разбиралась кто, если знаете, поясните) возмутились и сказали – нет, нет, а подсознание? Его послания только интерпретируют на языке, а оно невербализированно!
А я так считаю, что мы и в сознании не многое осознаем (!) и можем осознать по-настоящему (а что такое осознавать?) только то, что называем.
Как видите, я не столько здесь пытаюсь что-то доказать, сколько сама хочу разобраться, так сказать, мысли вслух.
Томи (http://elementy.ru/blogs/users/tomi/6664/) как-то хорошо говорил об том, что можно одни и те же объекты можно объединять в разные модели, и выявляется новый смысл. Может быть, выход из парадокса есть в смене модели? Раз некуда выйти, то можно перегруппироваться?
Вообще тема парадоксов кажется мне достойной отдельного рассмотрения. Или, по крайней мере, коллекционирования.

		тетя Мотя писал(а): Доказательство? А что такое доказательство? Как-то я об этом никогда не думала. Верификация – да, тут стандартные подходы: чтоб повторяемость была, воспроизводимость... Это в позитивизме хорошо разработано.

Доказательство как логический вывод неких тезисов. Цепочка умозаключений, произведенная из заданных аксиом с помощью определенных правил.

		тетя Мотя писал(а): Психологи (толком не разбиралась кто, если знаете, поясните) возмутились и сказали – нет, нет, а подсознание? Его послания только интерпретируют на языке, а оно невербализированно!

Об этом говорил уже Фрейд. По его мнению, в Ид нет времени, языка, пространства, в Ид соседствуют даже лютые противоположности. Однако он не говорил, что языка нет в бессознательном вообще. Оговорка свидетельствует о том, что в подсознании произошла некая неконтролируемая обработка речевой конструкции, не так ли? Поэтому Фрейд говорил только, что языка нет в Ид. Позже Лакан стал утверждать, что подсознание организовано подобно языку. На первый взгляд, между этими точками зрения возникает противоречие, хотя мне кажется, это не так, и оба могут быть одновременно правы (они могут одновременно и ошибаться).
Стоит заметить, что логоцентризм ("все есть язык", "текст - это реальность", "реальность - это текст", "трали-вали") в XX веке стал очень модным и до сих пор набирает обороты. Каждая наука тяготеет к тому, чтобы абсолютизировать свой объект изучения, и я думаю, что философия языка тоже поддалась этому искушению. Мы имеем дело с очевидным преувеличением значения языка, и похоже, скоро в истории идей грядет новый опыт молчания. Как писал Пастернак:

Есть в опыте больших поэтов
Черты естественности той,
Что невозможно, их изведав,
Не кончить полной немотой.

		тетя Мотя писал(а): Как видите, я не столько здесь пытаюсь что-то доказать, сколько сама хочу разобраться, так сказать, мысли вслух.

Да, понимаю, причем заметьте, что попутно Вы изобрели замечательный парадокс.

		тетя Мотя писал(а): Раз некуда выйти, то можно перегруппироваться?

Вы правы. Если исходить из парадокса как данности, то можно лучше понять статус (и границы) языка и логики.

		тетя Мотя писал(а): Вообще тема парадоксов кажется мне достойной отдельного рассмотрения. Или, по крайней мере, коллекционирования.

Поддерживаю!

		Random писал(а): Доказательство как логический вывод неких тезисов. Цепочка умозаключений, произведенная из заданных аксиом с помощью определенных правил.

А-а!!! А нельзя ли эту цепочку назвать сюжетом? И по каким правилам она строится?

		Random писал(а): Стоит заметить, что логоцентризм ("все есть язык", "текст - это реальность", "реальность - это текст", "трали-вали") в XX веке стал очень модным и до сих пор набирает обороты. Каждая наука тяготеет к тому, чтобы абсолютизировать свой объект изучения, и я думаю, что философия языка тоже поддалась этому искушению. Мы имеем дело с очевидным преувеличением значения языка, и похоже, скоро в истории идей грядет новый опыт молчания. Как писал Пастернак: Есть в опыте больших поэтов Черты естественности той, Что невозможно, их изведав, Не кончить полной немотой.

Я поняла это как более серьезные претензии – на смену парадигме, основанной на физике (физикализм, существующий до сих пор как общепринятая и воспринимаемая собственно "как наука") пыталась встать парадигма, основанная на языковой картине мира, а потом – на психологических реалиях (вроде того, что язык – это только сознание, давайте добавим и подсознание). Но пока одни заявления, а методологии нет. В этом вся проблема – верификация в других парадигмах не признается надежной. Собственно, я не помню (может просто не знаю?) чтоб предлагали другие системы верификации.

Да, вот в сети где-то есть статья о Витгенштейне, о том периоде, когда он считал, что ничего нельзя выразить словом – что лекция для студентов выглядела так: он ложился на пол и молчал.

		Random писал(а): Да, понимаю, причем заметьте, что попутно Вы изобрели замечательный парадокс.

Спасибо!

		тетя Мотя писал(а):       Random писал(а): Вообще тема парадоксов кажется мне достойной отдельного рассмотрения. Или, по крайней мере, коллекционирования.     Поддерживаю!

Есть парадоксы "физические" (о черепахе, о стреле... о них как-то писал Томи, надо бы в нему обратиться, раз он писал, значит, что-то про них интересное знает),
есть – "бытовые" (не помню название, излагаю. Человека поместили в тюрьму и сказали, что его казнят в течение недели, но могут не казнить, если в этот день загодя он догадается и скажет, что это у них по плану. Рассуждение такое – если это неделя и должны казнить, значит это не может быть 7-ой день – поскольку он последний и с утра ясно, что выбора нет. Но если это не 7-ой точно, то и не 6-ой, т.к. он становится последним, поэтому же не 5-ый, не 4-ый, не 3-ий, не 2-ой и не 1-ый. Никакой. А казнить должны).
Еще есть ситуации, которые должны разрешиться не в пользу героя, а он решает их, выходя за рамки условий неожиданно для всех. Это большинство анекдотов и вообще остроумные высказывания, например: "Скажи, дорогая, почему ты делаешь фрикадельки разного размера? - Но, мой милый, ты же сам просил хоть как-то разнообразить наше питание".
Самый мой любимый пример выхода за рамки предложенных условий из сказки про Буратино:
"...Не горбитесь, - сказала девочка и взяла кусочек мела. – Мы займемся арифметикой... У вас в кармане два яблока...
Буратино хитро подмигнул.
- Врете, ни одного...
- Я говорю, - терпелива повторила девочка, - предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
- Два.
- Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, - так здорово подумал.
- Два...
- Почему?
- Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!"
(Кстати, яркий пример лидерского поведения . Надо бы как пример отослать на Элементы, а то они обсуждают не то...)

		Random писал(а): Доказательство как логический вывод неких тезисов. Цепочка умозаключений, произведенная из заданных аксиом с помощью определенных правил.

Не могу удержаться от того, чтобы, вспоминая "минувшие дни и битвы, где вместе рубились они" (в теме "Доказательство и интерпретация" ), не заметить, что в таком случае предмет доказательства уже содержится в исходных аксиомах, и доказывает оно только то, что сначала было принято на веру.

		тетя Мотя писал(а): Есть парадоксы... "бытовые" (не помню название, излагаю. Человека поместили в тюрьму и сказали, что его казнят в течение недели, но могут не казнить, если в этот день загодя он догадается и скажет, что это у них по плану. Рассуждение такое – если это неделя и должны казнить, значит это не может быть 7-ой день – поскольку он последний и с утра ясно, что выбора нет. Но если это не 7-ой точно, то и не 6-ой, т.к. он становится последним, поэтому же не 5-ый, не 4-ый, не 3-ий, не 2-ой и не 1-ый. Никакой. А казнить должны).

Вношу поправку (даже две): во-первых, скорее не бытовые, а логические, а во-вторых, это не парадокс, а логическая ошибка. Суть в том, что когда мы переходим к шестому дню, то не имеем права утверждать, что это не седьмой точно. Ведь из того, что в седьмой день легко догадаться и избежать казни, не следует, что казнь на него не может быть назначена.

		Sophist писал(а): это не парадокс, а логическая ошибка. Суть в том, что когда мы переходим к шестому дню, то не имеем права утверждать, что это не седьмой точно. Ведь из того, что в седьмой день легко догадаться и избежать казни, не следует, что казнь на него не может быть назначена.

Софист, это на самом деле парадокс. Вообще он описан у нас в библиотеке, посмотрите точную формулировку.

		Random писал(а): Пожалуйста, Стас, то же самое, но с конкретными примерами.

Конкретный пример, говоришь? Ну, смотри, ты утверждаешь, что указание на объект есть разновидность его описания. Во многих языках программирования принято вначале объявлять процедуры. Очевидно, объявить процедуру -- значит указать на нее. Однако если таким объявлением и ограничиться, программа работать не сможет: процедура требует еще и описания. В первом случае ты описываешь структуру программы, то есть описываешь, какие описания предполагается сделать, во втором описываешь непосредственно объект (т.е. процедуру).

		Random писал(а): Софист, это на самом деле парадокс. Вообще он описан у нас в библиотеке, посмотрите точную формулировку.

Собственно, я читал эту статью, не помню только где. Да, наверное, это парадокс, но вплотную граничащий с софизмом. Настоящий парадокс неразрешим в рамках исходных представлений, а здесь мы обнаруживаем, что исходное допущение (о том, что в седьмой день казни точно не будет) было ошибочным (хотя для того, чтобы понять причину этой ошибки, надо выйти за пределы стереотипного мышления).