Предлагаю забавную, шальную точку зрения на природу познания. Каким-то образом меня вдохновила на эту идею тетя Мотя.

Люди исследуют мир, выявляют новые феномены и дают им имена. Определения давно известных феноменов уточняются и переиначиваются. Можно посмотреть на это так, как если бы весь процесс познания состоял только в уточнении терминов. Например, сегодня ни один человек на земле не знает достоверно, что означает термин "время". Дело не в том, что мы не знаем, что есть время в мире; дело в другом: еще достоверно не известно, что означает просто данный термин.

Как если бы мы только думали, что нас интересуют феномены мира, а на самом деле мы исследовали бы их только для того, чтобы выявить некий объективный и высший язык, сверх-язык, пра-язык, и стремились бы только к тому, чтобы совершенствовать свое понимание его терминов.

Мир - это не просто книга, а словарь, написанный на языке математики (филологии?).

Мы все суть лингвисты, расшифровывающие древние письмена.

		Random писал(а): Предлагаю забавную, шальную точку зрения на природу познания. Каким-то образом меня вдохновила на эту идею тетя Мотя. Люди исследуют мир, выявляют новые феномены и дают им имена. Определения давно известных феноменов уточняются и переиначиваются. Можно посмотреть на это так, как если бы весь процесс познания состоял только в уточнении терминов. Например, сегодня ни один человек на земле не знает достоверно, что означает термин "время". Дело не в том, что мы не знаем, что есть время в мире; дело в другом: еще достоверно не известно, что означает просто данный термин. Как если бы мы только думали, что нас интересуют феномены мира, а на самом деле мы исследовали бы их только для того, чтобы выявить некий объективный и высший язык, сверх-язык, пра-язык, и стремились бы только к тому, чтобы совершенствовать свое понимание его терминов. Мир - это не просто книга, а словарь, написанный на языке математики (филологии?). Мы все суть лингвисты, расшифровывающие древние письмена.

Да, задачка! Вроде как "от противного". Я сначала подумала – вот поиграем-то! А потом задумалась – а как играть? Получается слишком много неизвестных. Одновременно язык объективный, т.е. вполне отражающий реальность, и в то же время предполагается, что мир описывается только языком. Совершенствовать понимание терминов можно (соответственно двум основным концепциям происхождения языка) путем "социального договора" о их значении, и исследуя то в реальности, что могло как-то послужить причиной конкретного слова.
Неопределенность большая еще и потому, что очень разнятся определения самого языка – от суммы словаря и грамматики до приписывания свойств языка всему, что есть в окружающем мире.
Вопрос поставлен интересно, но мне кажется, надо в обсуждении сделать шаг назад, иначе мы снова завязнем в том, что одну и ту же вещь понимает по-разному, а думаем, что одинаково, и наоборот .
Может, для разгону попробуем провести границу между тем, что есть и что не есть язык? Что не может быть описано языком, по-вашему мнению?

		Random писал(а): Предлагаю забавную, шальную точку зрения на природу познания. Каким-то образом меня вдохновила на эту идею тетя Мотя...

Добавляю:
Цитата из статьи в http://www.spbda.ru/theology/authenticity.php
Моральная достоверность объективного знания
Протоиерей Кирилл Копейкин

"Как образно говорит М. Р. Мелкумян, язык - это эйнштейновский лифт, находясь в котором наблюдатель не может отличить, чем же "на самом деле" обусловлено наличие тяжести: реальным гравитационным полем или ускоренным движением лифта. Замечательную (словесную!) попытку описать "непосредственное", бес-словесное, "объективное" восприятие мира сделал В. В. Набоков в рассказе "Ужас". Герой его рассказа "внезапно увидел мир, таким, каков он есть на самом деле. ... Моя связь с миром прервалась, я был сам по себе и мир был сам по себе, - и в этом мире смысла не было. Я увидел его таким, каким он есть на самом деле ... Охваченный ужасом, я искал какой-нибудь точки опоры, исходной мысли, чтобы, начав с нее, построить снова простой, естественный, привычный мир, который мы знаем. ... Думаю, что никто никогда так не видел мира, как я его видел в те минуты. Страшная нагота, страшная бессмыслица. ... ужас достиг высшей точки. Я уже не боролся. Я уже был не человек, а голое зрение, бесцельный взгляд, движущийся в бессмысленном мире" (Набоков В. Собрание сочинений. М., 1990, т. 1, с. 400-402)".

		тетя Мотя писал(а): Одновременно язык объективный, т.е. вполне отражающий реальность, и в то же время предполагается, что мир описывается только языком

Язык объективен, но не мир описывается языком, а язык миром. В этом вся соль прибаутки.

		тетя Мотя писал(а): Совершенствовать понимание терминов можно (соответственно двум основным концепциям происхождения языка) путем "социального договора" о их значении, и исследуя то в реальности, что могло как-то послужить причиной конкретного слова.

Да, а теперь представьте обратное. Причины возникновения слов трансцендентны, сами слова - эйдосам сродни, они существуют изначально. Это правсеобщий Язык, который всех человеческих языков выше, и мы открываем его, исследуя феномены мира.

Еще до того, как было изобретено колесо, в Языке существовал термин "колесо". Изобрести воздушный шарик - значит догадаться, что в Языке существует термин, обозначающий его. Постичь молекулярную и атомарную природу воды - значит прийти к большему пониманию термина "вода". Мы думаем, что изучаем вещь, а на самом деле совершенствуем термин. Если "в начале было Слово", то изучая мир, можно узнать, какое оно было.

Такая вот шиворот-навыворот лингвистическая гносеология. Только представьте на секунду, будто все так и есть.

		тетя Мотя писал(а): Может, для разгону попробуем провести границу между тем, что есть и что не есть язык?

Навскидку я бы сказал, что язык - это множество синтаксических и лексических правил, которые отображаются на множество знаков и организуют их, знаков, проявление; множество знаков тоже входит в понятие языка.

Обычно мы предполагаем, что слова обозначают вещи в окружающем мире. Словесные конструкции - своего рода модели мира. Строение мира отражается в человеческом языке. Но что, если мир сам был построен по какой-то Модели? Что, если построение модели мира на том или другом языке приближает нас к знанию этой Модели?

Только не подумайте, что я это всерьез.

		тетя Мотя писал(а): Что не может быть описано языком, по-вашему мнению?

Смеюсь. На этот вопрос невозможно ответить. Ответить на него - означало бы описать то, что не может быть описано по условию задачи.

		Random писал(а): Такая вот шиворот-навыворот лингвистическая гносеология. Только представьте на секунду, будто все так и есть.

А, и тогда исследователи должны ломать голову о том, что значит какая-нибудь "бокра" или "лостур", и это и есть процесс познания? И, заодно, есть необходимость поиска где-то (где?) таких слов, которые нуждаются в пояснениях? Или они существуют в таком виде, как "сепулька" – о ней известно, что "см. «сепулькарий» ", а "сепулькарий" – "см. «сепулька»"? Или мы знали что такое "атом" с точки зрения античности, а потом взяли и подумали, и открыли явления микромира?

		Random писал(а): Только не подумайте, что я это всерьез.

Ну, как говорят, в каждой шутке есть только доля шутки – а иначе не было бы интересно. Идеализм, собственно, и базируется на положении, что есть идеи (идеальные, нематериальные образы предметов и пр.), которые в реальности только проявляются, причем несовершенным образом.

		Random писал(а): Смеюсь. На этот вопрос невозможно ответить. <Что не может быть описано языком, по-вашему мнению?> Ответить на него - означало бы описать то, что не может быть описано по условию задачи.

А вот с этим я совсем не согласна. Если бы такие вопросы не решались, познания бы не было. Это вопрос типа "пойди туда, не знаю куда...". Фактически, эта задачка-парадокс, как в истории с брадобреем, который, как все мужчины острова, должен быть выбрит, но сам себя брить не может. Конечно, описывая что-то языком, мы тем самым выводим это из до- или без- языкового состояния в состояние языковое, но наличие самого процесса такого перехода говорит, что есть нечто, что на глазах обретает языковую плоть. Именно так мы, в частности, и можем судить о подсознании – фактически, о том, что происходит на границе сознания и подсознания, ибо то, что в подсознании как таковое не может по определению быть осознано и, следовательно, описано словами. Но, тем не менее, есть способы реконструкции. "Архетип" – это непознаваемое, а архетипические образы – уже нечто более понятное, хоть и трудно с ними, и классифицироваться-то они не желают, и своими свойствами пересекаются, даже, в каком-то смысле, одни являются частями других... Ускользающее, но, тем не менее, используется и в практике, и в теоретических построениях, поскольку все же имеют некое устойчивое смысловое ядро.

		тетя Мотя писал(а): А, и тогда исследователи должны ломать голову о том, что значит какая-нибудь "бокра" или "лостур", и это и есть процесс познания?

Что-то вроде того
Если серьезно, то согласитесь, ведь у "бокры" и, свят-свят, у "лостура", есть своя семантика. Ведь Вы сейчас употребили эти термины в определенном смысле, не так ли? К тому же, Вы рассчитывали, что этот смысл мне знаком. Так почему бы исследователям действительно не поломать голову над тем, что имеет смысл?

		тетя Мотя писал(а): А вот с этим я совсем не согласна. Если бы такие вопросы не решались, познания бы не было. <...> Конечно, описывая что-то языком, мы тем самым выводим это из до- или без- языкового состояния в состояние языковое, но наличие самого процесса такого перехода говорит, что есть нечто, что на глазах обретает языковую плоть. Именно так мы, в частности, и можем судить о подсознании – фактически, о том, что происходит на границе сознания и подсознания, ибо то, что в подсознании как таковое не может по определению быть осознано и, следовательно, описано словами. Но, тем не менее, есть способы реконструкции.

Буквально вопрос состоял в следующем: "что не может быть описано языком"? Как же можно сформулировать то, что не может быть сформулировано по определению? Никак. Если нечто не имеет имени, но потом его обретает (как в Вашем примере, содержания бессознательного, интегрируемые в сознание), то оно может быть описано языком. Если нечто не может быть описано языком, то это уже "объект в себе" и даже что-то похуже, нечто невыразимое в принципе. На невыразимое нечто даже не указать пальцем, ведь такой жест был бы своего рода именем (пускай допустимым в ограниченном контексте, но именем).

Определение "то, что не может быть описано языком" - это описание того, что не может быть описано. Такой у Вас парадоксальный вопрос получился.

По поводу описания мира на неком языке – цитата из беседы с Дэвидом Гроссом:
"Сергей Попов: Вот вы говорите, что математика — это язык. А как вы считаете: описывая природу на некотором языке, мы изобретаем это описание или математические законы действительно лежат в основе природных явлений? Для Галилея, например, не было этого вопроса — он говорил, что книга Природы написана на языке математики и совершенно ясно Кем.
ДГ: Неправильно говорить, что мы изобретаем Природу или математику. Наоборот, это мы изобретены Природой." (http://elementy.ru/lib/430285)
Еще одна постановка вопроса, и не безынтересная!

		Random писал(а): Что-то вроде того Если серьезно, то согласитесь, ведь у "бокры" и, свят-свят, у "лостура", есть своя семантика. Ведь Вы сейчас употребили эти термины в определенном смысле, не так ли? К тому же, Вы рассчитывали, что этот смысл мне знаком. Так почему бы исследователям действительно не поломать голову над тем, что имеет смысл?

Что такое смысл я ломала голову. Тут есть несколько подходов. У лингвистов и психологов они разные. Смысл рассматривал и Выготской, и Кацнельсон. Это, вообще, интересный вопрос, почему его так по-разному видят, сами причины этого заслуживают специального рассмотрения. А Вы как понимает смысл? В каком смысле Вы его понимаете?

		Random писал(а): Буквально вопрос состоял в следующем: "что не может быть описано языком"? Как же можно сформулировать то, что не может быть сформулировано по определению? Никак. Если нечто не имеет имени, но потом его обретает (как в Вашем примере, содержания бессознательного, интегрируемые в сознание), то оно может быть описано языком. Если нечто не может быть описано языком, то это уже "объект в себе" и даже что-то похуже, нечто невыразимое в принципе. На невыразимое нечто даже не указать пальцем, ведь такой жест был бы своего рода именем (пускай допустимым в ограниченном контексте, но именем). Определение "то, что не может быть описано языком" - это описание того, что не может быть описано. Такой у Вас парадоксальный вопрос получился.

И все-таки я не согласна с таким радикальным мнением. А что такое "описать"? Описать-то да, а как? Вот та же поза: ее описать не сложно, если она знаковая, т.е. известно (есть зримый образец) как это выглядит, например, команда "встать по стойке смирно". Тут описать просто, и если это кто-то прочитает, то может воспроизвести. А опишите позу человека, ...? ну, наугад откройте журнал мод... и сможет ли это кто-то с Ваших слов, не подглядывая в журнал воспроизвести? Уверена – не сможет. Такие грубые вещи, вроде "сидит, стоит, ноги согнуты в коленях..." – это будет, а позы – не будет. Встает вопрос: с какой точностью можно передать внешний вид? С очень низкой. Тут, фактически, создается описательная модель, а модель всегда меньше параметров, информации и пр. содержит, чем оригинал. И мы видим тут то, что не описано языком – сравнивая позу на рисунке и ту, что воспроизведена слушателем описания. В некотором смысле, мы даем апофатическое описание того, что описать не можем – т.е. показываем, не что это, а что НЕ это. Обычное, катафатическое описание дает нам информацию о предмете путем перечня его свойств, качеств, сравнений и пр., а апофатическое фактически огораживает пространство незнания, помещая его в какое-то место среди знания, и этот адрес размещения уже много значит.

		Random писал(а): Определение "то, что не может быть описано языком" - это описание того, что не может быть описано. Такой у Вас парадоксальный вопрос получился.

Знаешь ли ты то, что я хочу тебе сказать? -- Нет. -- Ты не знаешь, что добродетель -- благо? -- Знаю, конечно. -- А именно это я хотел тебе сказать. Значит, ты знаешь то, чего не знаешшь.

		тетя Мотя писал(а): Встает вопрос: с какой точностью можно передать внешний вид? С очень низкой. Тут, фактически, создается описательная модель, а модель всегда меньше параметров, информации и пр. содержит, чем оригинал.

Только ли в случае внешнего вида создается описательная модель? А нельзя ли сформулировать более сильное утверждение: любое описание есть модель?

		Sophist писал(а): Знаешь ли ты то, что я хочу тебе сказать? -- Нет. -- Ты не знаешь, что добродетель -- благо? -- Знаю, конечно. -- А именно это я хотел тебе сказать. Значит, ты знаешь то, чего не знаешшь.

		Sophist писал(а): Только ли в случае внешнего вида создается описательная модель? А нельзя ли сформулировать более сильное утверждение: любое описание есть модель?

Вам, судя по имени , должно быть понятно, что софистика имела свои достоинства. Увы, ею не владею, но не мешало бы и подучиться. Однако апофатическое описание, которое применялось и возникло в теологии в связи с необходимостью говорить о Боге, о котором ничего явно не известно, сейчас можно использовать (и используют).
Фактически апофатика – это описание предмета через его окружение (не уверена, что строгий богослов полностью одобрил бы такую трактовку, м.б. это слишком расширительно), тогда организма, например, можно описать через особенности его экологической ниши (и, судя по данным экоморфологии (Алеев Ю.Г. Экоморфология. Киев: Наук. думка, 1986. 424 с) можно описать довольно точно. Мне кажется, что это два фундаментальных способа описания – позитивистское, через построение модели, в лучшем случае системное, когда перечисляются элементы, связи, функции (что там еще у Щедровицкого, не помню), т.е. описание изнутри, не учитывающее окружение, обстоятельства, контекст, и описание холистическое – через то, во что это нечто описываемое погружено. Два примера таких описаний приводит Р.Акофф относительно университета – первый через его состав (кафедры, наличие преподовательского состава, студенты, какие программы, курсы...) и второй – университет как одно  из образовательных заведений, входит в разряд организаций...

А что такое модель и какие они бывают – это интересно, я бы поговорила. Я в свое время пыталась это обсудить в Элементах (http://elementy.ru/blogs/users/tetia_motia/5499/
http://elementy.ru/blogs/users/tetia_motia/5831/ ) но, несмотря на то, что в других темах, и моих в том числе, этот вопрос часто затрагивался, но обсуждения так и не получилось, увы.