Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Антропология : Индейцы и индусы

Новое сообщение  -1-  
АвторСообщение
Random
Добавлено: 2005-02-08 Tue 18:56Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

Однажды я читал средневековые легенды Индии, и так получилось, что сразу после прочтения книги я взялся за мифы американских индейцев. Контраст был грандиозен и шандарахнул меня в темечко. Представьте: добрая, мудрая философия индусов и жестокая, кровавая животность индейцев. Первые рассказывают веселые, мягкие истории, вторые - о бессмысленном вероломстве. У индусов всем правит справедливость и карма, у индейцев - нет никакой справедливости, один лишь закон джунглей. Это к слову о сравнении культур на разных уровнях развития.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Добавлено: 2005-03-31 Thu 14:28Ответить
Профиль удален

Сообщений: 0

Извини, но в Индии не было Средних веков, и название "Средневековые легенды" весьма условно. Средние века - это наименование применимо лишь к Европе и европейской истории. Средневековое мышление - понятие, неотделимое от христианства.
Индия же - это культура безвременья, потока времени, почти вечности, и тем самым она отлична от Европы, четко дробившей свою историю на "до" и "после" (до Христа A.D. - все было не так - это позиция Средневековья, до Петрарки Европа была "варварской" - это мнение Возрождения и т. д.) Причем каждое время претендовало на то, что оно лучше предыдущего и именно сейчас был совершен прорыв...
Индия, и вообще Восток - это совсем другое мышление, там эти грани стерты настолько, что говорить об уровнях развития общества несколько некорректно. Это с точки зрения культуролога, который осознает, что бред бывает разный, в том числе и наукообразный. Поэтому поправьте меня, если я ошибаюсь...

Random
Добавлено: 2005-04-26 Tue 15:40Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Непростотак писал(а):

Извини, но в Индии не было Средних веков, и название "Средневековые легенды" весьма условно.
 
 

Ты права, вполне условно. Это просто указание, когда эти легенды были сочинены.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Добавлено: 2005-04-29 Fri 16:55Ответить
Профиль удален

Сообщений: 0

Ты вообще понял, что я хотела вырулить на тему времени и понимания его в различных культурах? :)

Random
Добавлено: 2005-05-03 Tue 09:22Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Непростотак писал(а):

Ты вообще понял, что я хотела вырулить на тему времени и понимания его в различных культурах? :)
 
 

Так развивай мысль.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Добавлено: 2005-05-04 Wed 17:09Ответить
Профиль удален

Сообщений: 0

 
  Random писал(а):
 
  Непростотак писал(а):

Ты вообще понял, что я хотела вырулить на тему времени и понимания его в различных культурах? :)
 
 

Так развивай мысль.
 
 

Попробую. На днях постараюсь отправить выводы.

Random
Добавлено: 2005-07-25 Mon 13:54Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Непростотак писал(а):
 
  Random писал(а):
 
  Непростотак писал(а):

Ты вообще понял, что я хотела вырулить на тему времени и понимания его в различных культурах? :)
 
 

Так развивай мысль.
 
 

Попробую. На днях постараюсь отправить выводы.
 
 

Непростотак, где же выводы?

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Добавлено: 2006-09-06 Wed 17:03Ответить
Профиль удален

Сообщений: 0

 
  Random писал(а):
 
  Непростотак писал(а):
 
  Random писал(а):
 
  Непростотак писал(а):

Ты вообще понял, что я хотела вырулить на тему времени и понимания его в различных культурах? :)
 
 

Так развивай мысль.
 
 

Попробую. На днях постараюсь отправить выводы.
 
 

Непростотак, где же выводы?
 
 


Попытка возобновить обсуждение.
Не видела раньше я этот диалог, а ведь очень интересно.
Во-первых, не соглашусь, что "добрая, мудрая философия индусов и жестокая, кровавая животность индейцев", потому что это суждение человека другой, чем у них культуры и даже, не побоюсь этого слова , другой цивилизации. То, что мы ОЦЕНИВАЕМ так или иначе, они могли оценивать исходя их других, допускаю, что неизвестных нам оснований или вообще не оценивать, как незначимые.
Вообще отношение к смерти разное не только в разных культурах, но и в разные периоды. Сейчас, если ребенок болеет, то все усилия, все деньги, эмоции, и даже с привлечением общественности тратится на лечение, даже если после выживания будет инвалид. А раньше – "Бог дал, Бог взял". Новых народят. И никакого цинизма тут не было – слабому в тяжелой жизни не выжить, да и обузой быть нельзя – родственникам не выжить тоже. А что в итоге нынешней формы гуманизма? Ухудшение, вырождение Homo sapiens как биологического вида. И, в частности, "новых народить" плохо получается – молодые женщины по статистике часто не способны к этому. И дети почти все не здоровые рождаются, а "условно здоровые". Моя приятельница лет 15 назад, если не больше, начала набирать статистику по нарушениям у новорожденных (в Питере, это те случаи, когда люди сами хотели протестировать потенциальные проблему у ребенка или еще при беременности – есть такая методика), отложив набор группы для сравнения (нормы) на потом, а когда кинулась – нормы-то и нет! Может, есть где, но ей не попалось. Такая суровая правда жизни.
А что касается культурологических вопросов – отчасти этому был посвящена СЕДЬМОЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФИЛОСОФСКО-КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИЙ КОНГРЕСС    "ДИНАМИКА ЦЕННОСТНЫХ ОРИЕНТАЦИЙ В СОВРЕМЕННОЙ КУЛЬТУРЕ:
ПОИСК ОПТИМАЛЬНОСТИ В ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ", вот не знаю до сих пор, вышли материалы или нет, тезисы есть на  http://www.auditorium.ru/conf/conf54/
Кстати, и из Латвии был народ.
Опять же "добрая, мудрая философия индусов" – это смотря как посмотреть, все равно остается единство разрушения и созидания, и это разрушение не всегда доброе, с (.) зрения европейца.

Sophist
Добавлено: 2006-09-09 Sat 16:43Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  тетя Мотя писал(а):
Сейчас, если ребенок болеет, то все усилия, все деньги, эмоции, и даже с привлечением общественности тратится на лечение, даже если после выживания будет инвалид. А раньше – "Бог дал, Бог взял". Новых народят. И никакого цинизма тут не было – слабому в тяжелой жизни не выжить, да и обузой быть нельзя – родственникам не выжить тоже. А что в итоге нынешней формы гуманизма? Ухудшение, вырождение Homo sapiens как биологического вида.
 
 


Вот, попытался сделать конспект.
 
  
Нам часто указывают на то, что у наших прадедов было по четыре-семь братьев и сестер, говорят, что это некая древняя норма. Чтобы понять нелепость самой постановки такого вопроса, зададимся другим: сколько детей достаточно для воспроизводства популяции? В идеальном случае одной среднестатистической матери достаточно за жизнь произвести одну дочь, в среднем это соответствует двум детям обоих полов.

В реальной жизни требуется больше потомков, так как часть их погибнет, не успев размножиться. Сколько потомков нужно произвести для покрытия детской и репродуктивной смертности, зависит, как нетрудно сообразить, от уровня смертности: чем он выше, тем плодовитее должны быть самки. Уровень смертности задается прежде всего' условиями среды обитания в сочетании с образом жизни. Но вид может его изменить, выбрав ту или иную стратегию воспроизводства.

Сельдь ежегодно откладывает сотни тысяч мелких икринок в море и никак о них не заботится - авось из такой уймы потомков кто-то выживет. Это, как говорят экологи, R-стратегия. Трехиглая колюшка откладывает немного, на зато крупных икринок, на производство которых самка тратит всю энергию размножения.Эти рыбки при равных затратах энергии на воспроизводство в сравнении с сельдью вкладывают в каждого потомка больше энергии и заботы. Естественно, детская смертность у них на несколько порядков ниже. Это называется К-стратегией. Человеку как виду свойственна, конечно, К-стратегия. Но в пределах своей потенциальной плодовитости он может сдвигаться в сторону R-стратегии.

По сравнению с другими млекопитающими сходных размеров потенциальная плодовитость человека низка. Большинство женщин не может родить более 6-11 детей за жизнь, так как организм изнашивается от родов. Но и эта потенциальная плодовитость в течение многих сотен тысяч лет не реализовывалась.При столь низкой плодовитости едва удавалось поддерживать численность популяции, рост ее был медленным.

Освоение земледелия и животноводства позволило по крайней мере в 10 раз увеличить плотность популяции. При этом из-за большой плотности детская смертность повысилась, но ее компенсировало увеличение рождаемости. В этих условиях у земледельческих народов выработались установки на реализацию полной плодовитости женщин. Возникавшие именно в это время и в этих очагах высокой плотности (Ближний Восток, Индия, Китай) мировые религии требовали от женщин: плодись - и обрекали на презрение бесплодных или малодетных. За 17 веков нашей эры численность людей выросла всего от 200 до 500 млн. Это значит, что в среднем у матери выживало чуть больше двух детей - меньше, чем у современной. Да, в отличие от нас, у наших предков было много братьев и сестер, но не в жизни, а на кладбище. В такой обстановке у традиционных земледельцев неизбежно сформировалось сочетание стремления иметь много детей, детолюбия с легким отношением к их смерти ("бог дал - бог взял").

Теперь ответим на вопрос: почему в наше время в промышленно развитых странах преобладают малодетные семьи? Со второй половины XVII в. некоторые народы, одни раньше, другие позже встали на путь промышленной революции.  С развитием гигиены и медицины детская смертность снижалась, продолжительность жизни возрастала, и рост популяции могла обеспечить более низкая рождаемость. И она постепенно сокращалась, популяции переходили к К-стратегии. Теперь они находятся в стадии стабилизации численности, и рождаемость у них низкая.
 
 


Полностью на сайте VIVO VOCO http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Добавлено: 2006-09-16 Sat 19:16Ответить
Профиль удален

Сообщений: 0

 
  Sophist писал(а):
 
  тетя Мотя писал(а):
Сейчас, если ребенок болеет, то все усилия, все деньги, эмоции, и даже с привлечением общественности тратится на лечение, даже если после выживания будет инвалид. А раньше – "Бог дал, Бог взял". Новых народят. И никакого цинизма тут не было – слабому в тяжелой жизни не выжить, да и обузой быть нельзя – родственникам не выжить тоже. А что в итоге нынешней формы гуманизма? Ухудшение, вырождение Homo sapiens как биологического вида.
 
 


Вот, попытался сделать конспект.
 
  
Нам часто указывают на то, что у наших прадедов было по четыре-семь братьев и сестер, говорят, что это некая древняя норма. Чтобы понять нелепость самой постановки такого вопроса, зададимся другим: сколько детей достаточно для воспроизводства популяции? ...
Уровень смертности задается прежде всего' условиями среды обитания в сочетании с образом жизни. Но вид может его изменить, выбрав ту или иную стратегию воспроизводства. ..

Человеку как виду свойственна, конечно, К-стратегия. Но в пределах своей потенциальной плодовитости он может сдвигаться в сторону R-стратегии. ..

Теперь ответим на вопрос: почему в наше время в промышленно развитых странах преобладают малодетные семьи? Со второй половины XVII в. некоторые народы, одни раньше, другие позже встали на путь промышленной революции.  С развитием гигиены и медицины детская смертность снижалась, продолжительность жизни возрастала, и рост популяции могла обеспечить более низкая рождаемость. И она постепенно сокращалась, популяции переходили к К-стратегии. Теперь они находятся в стадии стабилизации численности, и рождаемость у них низкая.
 
 


Полностью на сайте VIVO VOCO http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM
 
 


Гм... Так мы о чем? Тема прихотливо извернулась и вывернула на то, как социум определяет стратегию размножения (R или К)? А иначе зачем оценка – "жестокий–добрый"?
А вообще-то интересно получается. Попробую порассуждать.
У животных, как кажется, стратегия заложена эволюционно: слониха не может родить сразу много слонят, а у крольчихи, как известно, потомство многочисленно (попытаюсь не уходить далеко от человека в эволюционном смысле). Но когда голодно, стресс и большая скученность, то либо у самок снижается возможность забеременеть, либо беременность может закончиться плачевно, либо потомство нежизнеспособное или какие-то проблем имеет. С другой стороны, разжиревшие, перекормленные животные (вот он, символ тотального благополучия! Откуда?) тоже имеют проблемы с воспроизводством, но все эти вариации внутри коридора, возможного для данного биологического вида. Я не знаю, насколько корректно говорить о R или К стратегиях применительно к границам коридора, или это относится только к стратегиям разных, принципиально различающихся видов. Ну, допустим, можно, хотя бы как R- или К-подобных стратегиях.
Человек каменного века, как я слышала, в 30 лет был уже глубоким стариком. Семейную жизнь начинали рано, опять же, если я не ошибаюсь, с началом физической ее возможности, причем образ жизни способствовал раннему созреванию. К тому же большие физические нагрузки, как мы рисуем жизнь того времени, не способствуют. Так что можно предположить, что детей было не много, всяко меньше 10, думаю, что много меньше, т.е. К-стратегия. С переходом к земледелию увеличивается ресурс, можно выкормить больше народу и рожать начинают больше, а поскольку урожай не стабильный, то при неурожае – вымирают слабые, особенно дети, опять же скученность (т.е. концентрация на площади увеличивается) – тоже способствует постнатальной смертности. R-стратегия. Но если бы зависимость была бы только от ресурсов (т.е. биологическая основа), то сейчас бы было много многодетных семей, а есть К-стратегия. Много – это только у людей, принадлежащих к обществам с сильно выраженными традициями.
Кроме того, известно, например, что до прихода белых североамериканские индейцы, хоть ресурсы в принципе позволяли выкормить больше детей, регулировали рождаемость (траву какую-то знали и пили). А с возникновением земледелия рождаемость не регулируют даже очень бедные, кому трудно прокормить детей.  
Мне кажется что тут две причины – ресурсная и "сакральная", т.е. связанная с ценностными основами. Интимная (часть частной) жизнь всегда была сакрализована, точнее, ритуализирована – свадьба, похороны, роды... все это связано с защитой введения/ухода из социума людей, причем другое место – это "тот" свет, очень опасный. Когда примитивное общество – появление лишнего ребенка не возможно не только из-за скудности ресурсов, но и нужно иметь ресурс (времени, людей) обставить роды так, чтоб этот ребенок оказался действительно от этого отца, а не от какой-то злой силы (не зря столько фольклора, да и современных сюжетов типа ужастиков на эту тему). Это для архаического общества, когда человек был слит с природой, ее силами, люди не умирали, а трансформировались в предков и пр.
А вот после персонификации богов и божков (религиозный период, похоже, что хорошо совпадает с развитием земледелия) – "Бог дал!" Сколько получается детей, столько и будет, все от бога (в каком-то, не совсем абстрактом смысле, человек только воплощает божий замысел, человек его орудие). Отсюда – убийств великий грех (в православии) не столько потому, что человека жизни лишили, а столько что нарушили волю Господа. Опять же во всех мировых религиях: "Плодитесь и размножайтесь!", соответственное отношение (см. выше у Sophist'а) к женщинам.
А сейчас человек принимает на себя решение о судьбе нерожденного человека – и в свою пользу. Но при этом нарушился баланс – дети рождаются и здоровые, и больные, но больные не "отбраковываются" хотя бы на уровне следующего поколения, они тоже вступают в брак и производят уже менее жизнеспособное потомство. Получается, что гуманизм по отношению к больным детям – фактически отражает не хорошее к ним отношение, а то, что человек ставит себя в центр мира и берется решать его судьбы.

   -1-  





© Павел Гуданец 2004-2021 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи