Random писал(а): Я не хочу признать тезис, который мне еще непонятен. Ты еще не охарактеризовал эти источники удовлетворительным образом. Когда охарактеризуешь, тогда мы сможем предметно и конструктивно обсуждать этот тезис.

На мой взгляд, у нас с тобой различаются цели дискуссии. У тебя цель -- победить в споре, у меня -- найти истину. (Если я ошибаюсь, поправь меня). Я же предположил, что источники различаются по структурам психики Эго и Суперэго. Если такая характеристика кажется тебе неудовлетворительной, доработай ее; если никуда не годной, предложи свою. Вот тогда это и будет конструктивным обсуждением. А упорно пасовать является, конечно, в некоторых играх выигрышной стратегией, но для поиска истины непригодно.

		Sophist писал(а): На мой взгляд, у нас с тобой различаются цели дискуссии. У тебя цель -- победить в споре, у меня -- найти истину. (Если я ошибаюсь, поправь меня).

Повторяю: дашь ли ты определения двух терминов, которые использовал в своем тезисе? Это надо для того, чтобы найти истину.

		Sophist писал(а): А упорно пасовать является, конечно, в некоторых играх выигрышной стратегией, но для поиска истины непригодно.

Пасуешь именно ты. Когда мы обсуждали мои тезисы, я пояснял их и отвечал на твои возражения. Теперь мы обсуждаем твой тезис, я хочу, чтобы ты пояснил его, но ты убегаешь от этого.

		Sophist писал(а): Если такая характеристика кажется тебе неудовлетворительной, доработай ее; если никуда не годной, предложи свою. Вот тогда это и будет конструктивным обсуждением.

Другими словами, раскрывать и защищать тезис ты не намерен? Аудитория сама должна его дорабатывать? Вышел, провозгласил и смылся. Нетушки, у аудитории есть вопросы, уважаемый любитель истины. До сих пор непонятна геометрия твоего тезиса. Стыд и вина определены через нормы, а через что определяются нормы? Если через "ответственность" и "обязанность", то наконец дай точное определение этим терминам. Если через "Эго" и "СуперЭго", то так и скажи, чтобы больше не было вопросов по "ответственности" и "обязанности". Мой изначальный вопрос был: "Как нормы реализуются в структуре психики и как их различить?" (2006-02-17 Fri 22:06). Если это возможно, тогда дай, пожалуйста, руководство, как отличить нормы, исходящие от Эго, от норм, которые исходят от СуперЭго? В идеале руководство - для внешнего наблюдателя. Как видишь, с твоим тезисом пока мало ясности, в чем он вообще заключается, что через что определяется. Как же аудитория может его дорабатывать или критиковать, пока сам тезис неясен?

		Random писал(а): Повторяю: дашь ли ты определения двух терминов, которые использовал в своем тезисе? Это надо для того, чтобы найти истину.

Следует ли из твоих слов, что и для тебя именно поиск истины является целью? В таком случае пойди мне навстречу и дать свои определения этих терминов.

		Random писал(а): Когда мы обсуждали мои тезисы, я пояснял их и отвечал на твои возражения. Теперь мы обсуждаем твой тезис, я хочу, чтобы ты пояснил его, но ты убегаешь от этого.

О каких твоих тезисах ты говоришь? Что эмоция ситуативна? Он не противоречит тезису Леонтьева. О чем мы спорим?

		Random писал(а): Другими словами, раскрывать и защищать тезис ты не намерен? Аудитория сама должна его дорабатывать? Вышел, провозгласил и смылся. Нетушки, у аудитории есть вопросы, уважаемый любитель истины.

Вообще-то я обращался к тебе не как к аудитории, а как к соратнику в поиске истины. А банальное самоутверждение для меня не столь привлекательно, как для тебя.

		Sophist писал(а): Вообще-то я обращался к тебе не как к аудитории, а как к соратнику в поиске истины. А банальное самоутверждение для меня не столь привлекательно, как для тебя.

Ты переходишь на личности? Сожалею, если это твой последний аргумент в научной дискуссии!

Один защищает свой тезис, другой (в качестве аудитории) слушает и высказывает вопросы и комментарии. Ты высказал своему соратнику тезис. Тезис непонятен. Я задал тебе вопрос. Вместо того, чтобы ответить на него или сказать, что сейчас ты не готов ответить, или сказать, что тезис не твой, а Леонтьева, ты стал вертеться как уж и переходить на личности. Если ты боишься признаться, что не можешь ответить на вопрос, то значит, для тебя важно "банальное самоутверждение", как ты выразился, а не поиск истины.

		Sophist писал(а): В таком случае пойди мне навстречу и дать свои определения этих терминов.

Да, я пойду тебе навстречу. Мне трудно определить эти термины, поэтому я спрашивал определение у тебя. Но я вижу некоторые возможные пути, как можно прийти к определению, и, я надеюсь, мы справимся с этим. Но мне надо немного подумать об этом.

		Sophist писал(а): О каких твоих тезисах ты говоришь? Что эмоция ситуативна? Он не противоречит тезису Леонтьева. О чем мы спорим?

Я и не говорил, что мой тезис противоречит Леонтьеву. Советую перечитать мое сообщение от (2006-02-09 Thu 15:40). А спорили мы из-за того, что ты отказался пояснять свой же тезис, причем отказался не самым достойным образом.

Софист. Я стал внимательно читать Леонтьева, чтобы проанализировать его формулировки эмоций и сравнить с твоей и, возможно, несмотря на неточность твоей, найти новые соображения. И нашел в этой самой работе определение ответственности:

		Леонтьев в "Классификации эмоций" писал: Вина это эмоция, возникающая в результате нарушения собственных правил, убеждений, за выполнение которых человек принял на себя ответственность. Ответственность здесь понимается, как готовность пожертвовать чем-то (может быть, в психологическом плане) в случае невыполнения этих правил.

Да, это определение ответственности замечательное! Леонтьев молодчага.

Итак, сможем ли мы теперь определить понятие обязанности? Предположим, так: обязанность - это правила или работа, невыполнение которых может привести к потерям и ущербу; человек вынужден выполнять их, но вовсе не соглашался жертвовать чем-либо в случае их невыполнения.

Дополнение: ущерб может быть как личным, так и относиться к тем лицам и вещам, за сохранность которых человек чувствует личную ответственность.

Согласимся с таким определением?

Друзья, извините, в последнее время из-за большой загруженности на работе не слишком внимательно следила за темами на форуме. Может, немного не в тему, но вспомнилось вот что.

Есть одна теория, очень интересно описывающая природу эмоциональных процессов в психике – как энергетических процессов. При этом гармоничное состояние для человека – когда он способен адекватно проявлять любые эмоции, актуальные в данной ситуации и в данный момент времени. Дисгармоничное – когда происходит внутренний энергетический раскол, при котором одна эмоция осознается (например, обида), другая – вытесняется (например, гнев). Аналогом такой ситуации в материальном мире является распад фотона на электрон и позитрон. Соответственно, интеграция противоположных эмоций (гармонизация, исцеление, разрешение конфликта) аналогична их взаимной аннигиляции, в результате которой рождается свет.

		Svetlana писал(а): Друзья, извините, в последнее время из-за большой загруженности на работе не слишком внимательно следила за темами на форуме. Может, немного не в тему, но вспомнилось вот что.

Уверен, ты можешь привнести в эту тему что-то новое и полезное. Присоединяйся!

		Svetlana писал(а): Есть одна теория, очень интересно описывающая природу эмоциональных процессов в психике – как энергетических процессов.

Да, это верно. Эмоции ведь различаются и характером, и интенсивностью. Это показывает ограниченность структурного подхода, который хорошо дополнить математическим (количественным).

		Svetlana писал(а): При этом гармоничное состояние для человека – когда он способен адекватно проявлять любые эмоции, актуальные в данной ситуации и в данный момент времени.

Хорошо руководствоваться этой теорией по жизни. Все эмоции полезны и естественны. С этой точки зрения интересно, каковы социальные механизмы выбора "допустимых" и "недопустимых" эмоций.

		Random писал(а): Уверен, ты можешь привнести в эту тему что-то новое и полезное. Присоединяйся!

Поискала эту теорию в интернете. Нашла ее здесь. Может, наведет на какие-то мысли.

Друзья. Есть ли какие-то новые мнения по теме? Прошу прощения, если вновь сужу поверхностно, не потрудившись до конца вникнуть в суть дискуссии, но у меня снова такое впечатление, что каждый из вас говорил об одном и том же, только с разных точек зрения. Один описывал состояние, характеризующееся т.н. "виртуальными" эмоциями, другой – состояние эмоционального раскола. И как всегда, оба оказались правы. Только я одна опять пропустила самое интересное!

		Svetlana писал(а): Один описывал состояние, характеризующееся т.н. "виртуальными" эмоциями, другой – состояние эмоционального раскола.

Это как?

		Svetlana писал(а): И как всегда, оба оказались правы.

Оба выиграли или оба проиграли, потому что в жизни вообще не бывает так, чтобы кто-то один победил другого. Вот только могли не совпасть фазами экзистенции, мыследеятельности и всё такое прочее. Один серьезнее некуда, другой скоморох скоморохом, или так: один ищет эмпирическую основу, а другой ваяет философскую конструкцию, истину-в-себе, и т.д.