Sophist писал(а): Изюминка моей идеи в том, что компоненты вектора не поддаются сопоставлению (то есть это и не вектор вовсе ), нормы для него не существует, и метрического пространства ему не соответствует, а соответствует некая топология.

А выше ты писал: "Идея заключается в том, чтобы истинность/благость представлять как n-мерный вектор". Ну ладно. А что это даёт нам в практическом плане? И чем обусловлен такой выбор модели?

		Sophist цитировал Леонтьева: Вина -- как результат несоответствия _личным_ нормам, стыд -- как общественным.

Ну что ж, можем приступать и к Леонтьеву. Прежде всего хочу задать тебе вопрос: в чем различие между личными нормами и общественными нормами? Уточню вопрос: как они реализуются в структуре психики и как их различить? Как бы ты сопоставил эти два вида норм с понятием СуперЭго?

		Random писал(а): Ну что ж, можем приступать и к Леонтьеву. Прежде всего хочу задать тебе вопрос: в чем различие между личными нормами и общественными нормами? Уточню вопрос: как они реализуются в структуре психики и как их различить? Как бы ты сопоставил эти два вида норм с понятием СуперЭго?

Я бы сказал, относясь к своему давешнему различению, что общественные нормы -- это те, которые ты чувствуешь _обязанность_ соблюдать, а личные нормы -- это те, за соблюдение которых ты чувствуешь _ответственность_.
В структуре психики да, пожалуй этому соотвествует Суперэго и Эго.
Я ответил на твой вопрос?

		Sophist писал(а): Я бы сказал, относясь к своему давешнему различению, что общественные нормы -- это те, которые ты чувствуешь _обязанность_ соблюдать, а личные нормы -- это те, за соблюдение которых ты чувствуешь _ответственность_. В структуре психики да, пожалуй этому соотвествует Суперэго и Эго. Я ответил на твой вопрос?

Хорошо. А как ты определишь понятия "обязанность" и "ответственность"?

		Random писал(а): Хорошо. А как ты определишь понятия "обязанность" и "ответственность"?

А никак не определю. Я исхожу из того, что большинству опрашиваемых они понятны интуитивно.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Хорошо. А как ты определишь понятия "обязанность" и "ответственность"?     А никак не определю. Я исхожу из того, что большинству опрашиваемых они понятны интуитивно.

Полагаю, просто ты попал в логический круг: нормы определил через "обязанность" и "ответственность", а "обязанность" и "ответственность" тебе, скорее всего, придется определять через нормы

И, поскольку твой ответ - шпилька, и при том несправедливая, я отвечу еще вот что. Я еще не давал определений эмоциям, а только привел ориентировочные примеры ("радость-печаль", "гнев-вина") для иллюстрации предварительных тезисов. Эти примеры не составляют костяк тезисов, а только предварительно и ориентировочно поясняют их. Это было специально оговорено мной. Следовательно, я не обязан был пояснять смысл терминов "радость", "печаль" и т.д. Следовательно, не надо цепляться, что я не пояснил их, ок? Определения эмоциям я собираюсь дать потом на основании структурного подхода. Теперь о твоих определениях: я хочу, чтобы ты раскрыл свой (или Леонтьева?) тезис, распаковал для меня его смысл. Термины "обязанность" и "ответственность" являются частью твоего тезиса. Твой тезис мне непонятен. Тебе следует разъяснить его, если можешь.

		Random писал(а): Твой тезис мне непонятен. Тебе следует разъяснить его, если можешь.

А тебе, милый Рандом, следует сформулировать свой, прежде чем требовать разъяснений моего. Если можешь, конечно

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Твой тезис мне непонятен. Тебе следует разъяснить его, если можешь.     А тебе, милый Рандом, следует сформулировать свой, прежде чем требовать разъяснений моего. Если можешь, конечно

Нет, я не милый. Ты высказал тезис, который не можешь разъяснить. Когда я высказываю свои тезисы, я готов их разъяснять (и я разъяснял тебе тезисы структурного подхода).

		Random писал(а): Когда я высказываю свои тезисы, я готов их разъяснять (и я разъяснял тебе тезисы структурного подхода).

Однако, дорогой Рандом, мне до сих пор непонятно, с чем именно в подходе Леонтьева ты не согласен. Почему ты не хочешь признать тезиса, что вина и стыд различаются лишь источником (личными и общественными нормами)?

		Sophist писал(а): Однако, дорогой Рандом, мне до сих пор непонятно, с чем именно в подходе Леонтьева ты не согласен. Почему ты не хочешь признать тезиса, что вина и стыд различаются лишь источником (личными и общественными нормами)?

Я не хочу признать тезис, который мне еще непонятен. Ты еще не охарактеризовал эти источники удовлетворительным образом. Когда охарактеризуешь, тогда мы сможем предметно и конструктивно обсуждать этот тезис.