Random писал(а):       Sophist писал(а):       Random писал(а): А что ты называешь "субъективным" различением?     Это когда вывод о соответствии произведенного субъектом акта распознавания образа некой абстрактной классификации делает сам субъект, а не внешний наблюдатель (исследователь).     ??? Классификация чего - актов распознавания?

Пардон, я слишком путано объяснил. Поправляюсь.
Это когда вывод о соответствии результата произведенного субъектом акта распознавания образа определеному таксону некой абстрактной классификации делает сам субъект, а не внешний наблюдатель.

		Random писал(а): Здесь мои взгляды сами собой подразумевают, что я верю: мир познаваем, люди могут понимать друг друга. Понятно?

Понятно. Как благородный человек, не могу не предоставить оппоненту оружие, равное моему (бьющему наповал) . Из той же расшифровки: "Поскольку других точек зрения нет, то высказанная мной является по определению правильной"

		Random писал(а): Это нормально, что толпы ученых наблюдают одно и то же, но кто-то делает из наблюдаемого более правильные выводы, чем другие. Это само по себе не должно приводить к агностическому скепсису, которым ты, в некотором смысле, злоупотребляешь.

Это само по себе к нему и не приводит. Другое дело, что на множестве выводов определен лишь _частичный_ порядок относительно правильности. Иначе говоря, разные выводы могут быть несравнимы друг с другом.

		Sophist писал(а): Понятно. Как благородный человек, не могу не предоставить оппоненту оружие, равное моему (бьющему наповал) . Из той же расшифровки: "Поскольку других точек зрения нет, то высказанная мной является по определению правильной"

Остроумно и очаровательно, Стас, но твое оружие мне не годится. Здесь уже прозвучала точка зрения Леонтьева. На полке у меня стоит книга Изарда "Эмоции человека", там приводится множество классификаций эмоций - планирую привести некоторый материал из этой книги тоже. И еще есть моя точка зрения. Приведу точки зрения людей, кого я опрашивал. И еще ты можешь предложить свою, если хочешь в чем-то добавить или уточнить Леонтьева, которого ты ранее цитировал. Точки зрения есть; я только прошу в рамках этой темы не оспаривать возможность познания и возможность проверки этих точек зрения.

Итак, об определении эмоций. Я опубликую здесь некоторые предварительные результаты.

Утверждение, что эмоция ситуативна, то есть определяется структурой ситуации, в которой человек, по его мнению, актуально находится, приводит к нескольким выводам.

1. "Структура ситуации" - это логическое понятие. Мы описываем, какие лица вовлечены в ситуацию, какие между ними отношения и как в рамках этой ситуации распределены некие роли (в случае чувства вины, например, есть осуждающий и осуждаемый). Значит, мы получаем возможность описать эмоции и различия между ними на языке логики.

2. Многие исследователи стремятся выделить n базовых эмоций, из сочетания которых образуются все другие эмоции. Разные исследователи, по Изарду, описывают где-то от 4 до 10 базовых эмоций. Структурный подход может помочь наконец определиться с классификацией: какие эмоции являются базовыми.

3. Для каждой ситуации найдется противоположная ситуация. Это делает явным, что для каждой эмоции должна найтись противоположная эмоция. И, полагаю, правильно определять не базовые эмоции, а базовые шкалы эмоций. Каждая шкала обладает двумя полюсами. Осмелюсь предположить, что следующие эмоции являются полярными и образуют шкалы: радость-печаль, гнев-вина. Думаю, двух примеров для предварительного суждения достаточно.

4. Поскольку взрослый человек чаще всего испытывает не какую-либо одну чистую эмоцию, а спектр эмоций (это выражает сложность его актуальной ситуации), то при выявлении этих базовых "структур ситуаций" следует учитывать, что эти структуры могут дополнять друг друга до некоей супер-структуры, сочетаясь в рамках одной ситуации.

		Random писал(а): 1. "Структура ситуации" - это логическое понятие. Мы описываем, какие лица вовлечены в ситуацию, какие между ними отношения и как в рамках этой ситуации распределены некие роли (в случае чувства вины, например, есть осуждающий и осуждаемый). Значит, мы получаем возможность описать эмоции и различия между ними на языке логики.

По этому поводу два комментария.
Во-первых, следует учесть, что один человек может исполнять несколько ролей. В приведенном примере, осуждающий и осуждаемый может быть одним лицом, в качестве Я-субъекта и Я-объекта соответственно.
Во-вторых, у меня были похожие мысли про структуру ситуации, но они относились не к классификации эмоций, а к попытке сформулировать принципы придуманной мной математической этики как частного случае математической логики, где иследуются утверждения типа "А является благом", а в качестве А используется именно "структура ситуации".

		Random писал(а): Структурный подход может помочь наконец определиться с классификацией: какие эмоции являются базовыми.

То есть определить, в каких из предложенных классификаций присутсвует избыточность: эмоции, выводимые из меньшего их числа? Боюсь, с учетом различия семантики эмоций у разных людей, а также континуальности эмоциональных состояний (не обязательно сводимой к биполярности базовых эмоций), эта задача не продвинется намного дальше того, где сейчас находится.

		Random писал(а): 3. Для каждой ситуации найдется противоположная ситуация. Это делает явным, что для каждой эмоции должна найтись противоположная эмоция.

Мне кажется, _явным_ оно не делает, это просто постулат, весьма, впрочем, правдоподобный.

		Random писал(а): Осмелюсь предположить, что следующие эмоции являются полярными и образуют шкалы: радость-печаль, гнев-вина.

Здесь опять проблема субъективности семантики. А можно хоть какое-нибудь обоснование? Или, вслед за Леонтьевым, просто утвердим, что наименования эмоций имеют характер маркеров?

		Sophist писал(а): Во-первых, следует учесть, что один человек может исполнять несколько ролей. В приведенном примере, осуждающий и осуждаемый может быть одним лицом, в качестве Я-субъекта и Я-объекта соответственно.

Да, это очевидно. Правда, есть такой нюанс: если в качествах Я-субъекта и Я-объекта выступает одно лицо, то по крайней мере возникает тенденция к тому, что это лицо распадется на две субличности. Ситуация та же: "моя совесть говорит мне, что я поступил плохо...", "что бы сказали люди, узнай они, что я поступил так..." (проекция совести), "мой моральный закон и звездное небо над головой говорят мне...". Формулировка: "Я сам себе судья" - подразумевает все равно наличие двух ролей и некоего действия, которое оценивается осуждающей стороной, даже если обе стороны воспринимаются как существующие в рамках одной личности.

		Sophist писал(а): иследуются утверждения типа "А является благом", а в качестве А используется именно "структура ситуации".

Молодчага. Интересно, как ты определил операцию "или".

благо или благо = благо?
неблаго или неблаго = ?
благо или неблаго = ???

Что-то подсказывает мне, что третье равенство для разных людей определяется по-разному. Перфекционист скажет, что это неблаго, а идущий на компромисс скажет: это благо. А как ты его определил?

		Sophist писал(а): То есть определить, в каких из предложенных классификаций присутсвует избыточность: эмоции, выводимые из меньшего их числа? Боюсь, с учетом различия семантики эмоций у разных людей, а также континуальности эмоциональных состояний (не обязательно сводимой к биполярности базовых эмоций), эта задача не продвинется намного дальше того, где сейчас находится.

Нет, нет. Попробую еще полнее раскрыть суть моего подхода. Речь практически идет о типологии структур ситуаций. Эти структуры различаются друг от друга по каким-то характеристикам. Различия качественные, логические. Структуры, по-видимому, достаточно общие, чтобы любая человеческая ситуация характеризовалась ими. Человек всегда находится в какой-то ситуации, верно?

		Sophist писал(а):       Random писал(а): 3. Для каждой ситуации найдется противоположная ситуация. Это делает явным, что для каждой эмоции должна найтись противоположная эмоция.     Мне кажется, _явным_ оно не делает, это просто постулат, весьма, впрочем, правдоподобный.

Опять нет. Это не постулат, а вывод, который вытекает из предложенного подхода. Впрочем, здесь для меня еще есть одна неясность. Ситуации могут различаться по ряду параметров. По одному параметру ситуация А противоположна ситуации Б, а по другому параметру она совпадает с Б, но противоположна уже В. Я рассматриваю и такой вариант.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Осмелюсь предположить, что следующие эмоции являются полярными и образуют шкалы: радость-печаль, гнев-вина.     Здесь опять проблема субъективности семантики. А можно хоть какое-нибудь обоснование? Или, вслед за Леонтьевым, просто утвердим, что наименования эмоций имеют характер маркеров?

Напоминаю, Стас, это предварительные размышления. Вполне возможно, что некоторые формулировки я еще пересмотрю. Выше я не стремился дать строгие определения эмоциям. Но я уверен, что маркеров, которые даны выше, ориентировочно достаточно для большинства людей

		Random писал(а): Правда, есть такой нюанс: если в качествах Я-субъекта и Я-объекта выступает одно лицо, то по крайней мере возникает тенденция к тому, что это лицо распадется на две субличности.

Да? А я читал, что с этого начинается формирование морали в ребенке: с выделением Я-субъекта и Я-объекта. Даже проводились специальные занятия со склонными к асоциальности маленькими детьми с целью такого выделения.

		Random писал(а): благо или благо = благо? неблаго или неблаго = ? благо или неблаго = ??? Что-то подсказывает мне, что третье равенство для разных людей определяется по-разному. Перфекционист скажет, что это неблаго, а идущий на компромисс скажет: это благо. А как ты его определил?

Молодчага и ты! Кто-то из методологов: не то Лефевр, не то Переслегин -- рассказывал по этому поводу притчу про бумажных человечков. У одних главный человечек вышел с оружием против дракона, у других без оружия -- убедить словом. И каждый считал своего героем, а другого -- трусом. Различие в этиках.
А я, надо сказать, не определял этику в такой плоской, одномерной модели. Я рассматривал этику/логику многомерную, где благу соответствует не скалярная единица, а некий вектор, на множестве которых существует _частичный_ порядок.

		Random писал(а): Впрочем, здесь для меня еще есть одна неясность. Ситуации могут различаться по ряду параметров. По одному параметру ситуация А противоположна ситуации Б, а по другому параметру она совпадает с Б, но противоположна уже В. Я рассматриваю и такой вариант.

Вот об этом я и говорил. Противоположность ситуаций ты постулировал, а вывод уже потом. Рассмотри мою модель, о которой я только что сказал.

		Random писал(а): Но я уверен, что маркеров, которые даны выше, ориентировочно достаточно для большинства людей

Милый Рандом, большинство людей вполне обходятся и без маркеров. Ориентируйся лучше на меньшинство.

		Sophist писал(а): Да? А я читал, что с этого начинается формирование морали в ребенке: с выделением Я-субъекта и Я-объекта. Даже проводились специальные занятия со склонными к асоциальности маленькими детьми с целью такого выделения.

Кто авторы этих исследований? И в чем суть их идеи? В том, что у ребенка в определенном возрасте появляется дифференциация Я-субъекта и Я-объекта? И решая задачи морали, он отчетливо разделяет в себе судью и судимое Эго? Ну так и что? Об этом я и говорю.

		Sophist писал(а): Я рассматривал этику/логику многомерную, где благу соответствует не скалярная единица, а некий вектор, на множестве которых существует _частичный_ порядок.

Ой, как ты обожаешь _частичный_ порядок уже третий или четвертый раз говоришь мне, когда к месту, про _частичный_ порядок, каждый раз выделяешь слово _частичный_. Ой кайфуешь от частичных порядков, а ну ваще.

		Sophist писал(а): Вот об этом я и говорил. Противоположность ситуаций ты постулировал, а вывод уже потом. Рассмотри мою модель, о которой я только что сказал.

Нет, я постулировал, что эмоция ситуативна. Постулировал, что есть "логическое измерение" эмоции. А потом делал из этого выводы.
О какой модели ты "только что сказал"? Про _частичный_ порядок? Так в чем она заключается и к чему приложима? При чем здесь классификация эмоций? Пока никак не понятно, о чем ты говоришь и к чему. Как твоя модель может быть мне полезна?

		Sophist писал(а): Милый Рандом, большинство людей вполне обходятся и без маркеров. Ориентируйся лучше на меньшинство.

Некоторые обходятся и без обедов, а потом у них гастрит!

		Random писал(а): Кто авторы этих исследований? И в чем суть их идеи? В том, что у ребенка в определенном возрасте появляется дифференциация Я-субъекта и Я-объекта? И решая задачи морали, он отчетливо разделяет в себе судью и судимое Эго? Ну так и что? Об этом я и говорю.

А с чего ты взял, дружище, что я тебе противоречу?
А автор Софья Якобсон.

		Random писал(а): Ой, как ты обожаешь _частичный_ порядок уже третий или четвертый раз говоришь мне, когда к месту, про _частичный_ порядок, каждый раз выделяешь слово _частичный_. Ой кайфуешь от частичных порядков, а ну ваще.

Я просто желаю утвердить, что в этике есть абсолютная шкала, хотя и не любые две ситуации можно сравнить.
А если ты предпочитаешь зубоскалить, вместо того чтобы говорить по делу, то так и надо было сразу сказать.

		Random писал(а): Нет, я постулировал, что эмоция ситуативна. Постулировал, что есть "логическое измерение" эмоции. А потом делал из этого выводы.

Твой вывод, насколько я помню, заключался в том, что для каждой эмоции существует противоположная.

		Random писал(а): О какой модели ты "только что сказал"? Про _частичный_ порядок? Так в чем она заключается и к чему приложима? При чем здесь классификация эмоций? Пока никак не понятно, о чем ты говоришь и к чему. Как твоя модель может быть мне полезна?

Идея заключается в том, чтобы истинность/благость представлять как n-мерный вектор. Тогда будут существовать такие элементы, которые сравнимы друг с другом, и элементы, которые сравнивать нельзя: разные, но по-разному разные. (Иными словами, будет существовать _частичный_ порядок). Поскольку эмоции ты связал с ситуациями, а ситуации у тебя могут различаться по нескольким критериям, то чем может быть полезна моя модель, сам подумай.

		Sophist писал(а): А с чего ты взял, дружище, что я тебе противоречу?

Потому что ты начал со слов: "Да? А я читал, что..." Не противоречишь и хорошо.

		Sophist писал(а): Я просто желаю утвердить, что в этике есть абсолютная шкала, хотя и не любые две ситуации можно сравнить. А если ты предпочитаешь зубоскалить, вместо того чтобы говорить по делу, то так и надо было сразу сказать.

А с чего ты взял, дружище, что я тебе зубоскалю?

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Нет, я постулировал, что эмоция ситуативна. Постулировал, что есть "логическое измерение" эмоции. А потом делал из этого выводы.     Твой вывод, насколько я помню, заключался в том, что для каждой эмоции существует противоположная.

Да, один из выводов заключался в этом. Еще я предварительно допустил, что, возможно, структуры можно сравнивать и противопоставлять по разным характеристикам.

		Sophist писал(а): Идея заключается в том, чтобы истинность/благость представлять как n-мерный вектор. Тогда будут существовать такие элементы, которые сравнимы друг с другом, и элементы, которые сравнивать нельзя: разные, но по-разному разные. <...> Поскольку эмоции ты связал с ситуациями, а ситуации у тебя могут различаться по нескольким критериям, то чем может быть полезна моя модель, сам подумай.

В математике векторы между собой не сравнивают вообще. Обычно определяют норму вектора (тем или другим способом) и сравнивают нормы. Самое распространенное определение нормы вектора х такое:

||x|| = корень квадратный из (a^2 + b^2 + ... + c^2),

где a, b, ..., c - компоненты вектора. Это определение называют геометрическим. Идея проста: вектор ведь обозначает некоторую точку в пространстве, и норма характеризует расстояние этой точки от центра координат. Другое определение нормы (эффективное для программирования на ЭВМ):

||x|| = |a| + |b| + ... + |c|

Это насчет твоей модели, дружищ.
Теперь поясню свою мысль. Если с точки зрения типологии структур можно сказать, что структура есть n-мерный [двоичный] вектор, то нас интересует сравнение векторов не целиком, а сравнение по отдельно взятым компонентам. Структура А по 1-й компоненте такая, а структура Б по 1-й компоненте не такая, а сякая. По этой компоненте они противоположны. Вот и всё.
Однако может выясниться, что нет n признаков, которые лежат в основе всех структур, объединяя их, как те же признаки Рейнина объединяют социон. Нет базиса признаков, который порождает множество структур. Структуры иначе соотносятся. Тогда речь идет о шкалах и совершенно определенно попарно противоположных между собой структурах. И тогда просто понять, как разные структуры могут соединяться в рамках одной ситуации.
В выборе модели я еще не определился.

		Sophist писал(а): (Иными словами, будет существовать _частичный_ порядок).

О дамы, господа! Я буду краток.
На множестве космических загадок
Определен частичный, хех, порядок!
И в том мне видится задаток
Любых космических разгадок.

		Random писал(а): В математике векторы между собой не сравнивают вообще. Обычно определяют норму вектора (тем или другим способом) и сравнивают нормы.

Изюминка моей идеи в том, что компоненты вектора не поддаются сопоставлению (то есть это и не вектор вовсе ), нормы для него не существует, и метрического пространства ему не соответствует, а соответствует некая топология.