Эта тема - ответвление темы Интимное

		Sophist писал(а):       Random писал(а):       Sophist писал(а): У поколения "Пепси", по-видимому, подобным же образом отсутствует слово "стыд".     Ага. Вот во время нашей юности молодежь была совестливей.     Увы, под поколением "Пепси" я разумел своих ровесников.

Может быть, все не так печально. Просто стыд играет большую регулирующую роль в восточных культурах, в нашей же, европейской, соответствующую роль играет чувство вины. Можно ли говорить, что лучше, возвышеннее, или они равноправны? Означает ли стыд большую духовную личностную автономность, чем вина? Опять же, слова, слова. Мы легко отличим чувство стыда от чувства вины. Но попробуйте сформулировать это различие! Несколько лет назад я задавал этот вопрос многим людям: в чем разница между этими двумя чувствами? Каждый с той или иной степенью категоричности давал ответ, и у каждого (вот-те раз!) ответ был свой.

		Random писал(а): Может быть, все не так печально. Просто стыд играет большую регулирующую роль в восточных культурах, в нашей же, европейской, соответствующую роль играет чувство вины.

Я именно имел в виду ту связь интимности и стыдливости, которую подчеркивают многие вполне европейские философы, как средневековые, так и Нового времени.

		Random писал(а): Мы легко отличим чувство стыда от чувства вины. Но попробуйте сформулировать это различие! Несколько лет назад я задавал этот вопрос многим людям: в чем разница между этими двумя чувствами?

Рекомендую почитать вот это:
http://kaysen.net/kaysen/emotions/leontjev.rar
Здесь же скажу, что это интересная классификация эмоций, и в ней стыд и вина различаются лишь по причине возникновения. Вина -- как результат несоответствия _личным_ нормам, стыд -- как общественным.

		Random писал(а): Каждый с той или иной степенью категоричности давал ответ, и у каждого (вот-те раз!) ответ был свой.

http://
А ты попробуй спросить о любом более или менее абстрактном понятии, и ты увидишь, что каждый -- вот те раз! -- мыслит на своем собственном языке.

		Sophist писал(а): Здесь же скажу, что это интересная классификация эмоций, и в ней стыд и вина различаются лишь по причине возникновения. Вина -- как результат несоответствия _личным_ нормам, стыд -- как общественным.

Сорри, сомнительная формулировка. Вижу, она из этой работы Леонтьева.

		Sophist писал(а): А ты попробуй спросить о любом более или менее абстрактном понятии, и ты увидишь, что каждый -- вот те раз! -- мыслит на своем собственном языке.

Стыд и вина - вот-те раз! - не такие уж абстрактные понятия. Думаю, ты сам это понимаешь, так как написал: "о любом более или менее абстрактном..." Во всяком случае, многие люди, кого я спрашивал, не испытывают затруднения в том, чтобы отличить друг от друга эмоцию стыда и эмоцию вины. Желающего проанализировать эмоции это не может не настроить на оптимистический лад.

		Random писал(а): Стыд и вина - вот-те раз! - не такие уж абстрактные понятия.

Конкретны некоторые чувства, испытываемые субъектом. А понятия стыда, вины и пр., что бы ты ни говорил, дорогой Рандом, суть мыслительные конструкты .

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Стыд и вина - вот-те раз! - не такие уж абстрактные понятия.       Конкретны некоторые чувства, испытываемые субъектом. А понятия стыда, вины и пр., что бы ты ни говорил, дорогой Рандом, суть мыслительные конструкты .

А что мешает в этих конструктах адекватно описать феноменологию этих чувств? Или у нас начинается новое "Низвержение в Мальстрем"? :-]

		Random писал(а): А что мешает в этих конструктах адекватно описать феноменологию этих чувств?

Ничто не мешает. Только вот феноменология у каждого субъекта своя.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): А что мешает в этих конструктах адекватно описать феноменологию этих чувств?     Ничто не мешает. Только вот феноменология у каждого субъекта своя.

Я думаю, дело не в этом. Феноменология чувств у всех одинаковая. Существуют тома по теории эмоций. В каждом учебнике ты найдешь рисунки, которые показывают, какие гримасы сопутствуют каждой базовой эмоции, и найдешь описания физиологических процессов, которые сопутствуют этим эмоциям. Сухость кожного покрова, ритм сердечных сокращений, прерывистость дыхания, поза, скорость и плавность-резкость движений. Лоренц описал, как у животных проявляется агрессия (как выражение определенных эмоций), у него этому посвящена целая монография. Наконец, повторю, все те люди, кого я спрашивал, были способны опознать чувства, например, вины и стыда. Это значит, говоря математическим языком, что на вход определяющему поданы точные данные об образе, достаточные для классификации образа. Проблема в другом: когда мы пытаемся определить, на основании каких же признаков распознаем (классифицируем) разные чувства, тогда требуется новый, особый анализ, связанный с навыками рефлексии и пониманием того контекста, в котором возникли распознаваемые чувства. И на этом этапе и возникает задачка и расхождение в формулировках "что есть радость, что есть стыд".

Думаю, всякая эмоция ситуативна. Она является реакцией на то, что, как нам кажется, возник тот или другой ситуативный паттерн. Достаточно описать ситуацию, точнее, структуру ситуации, при которой возникает та или другая эмоция, и это даст нам понимание, чем эмоции отличаются друг от друга. Это один из возможных подходов. Леонтьев и многие другие классификаторы базовых эмоций так и поступают. Другое дело, что, на мой взгляд, Леонтьев неверно определил некоторые паттерны.

		Random писал(а): Другое дело, что, на мой взгляд, Леонтьев неверно определил некоторые паттерны.

Какие, например?

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Другое дело, что, на мой взгляд, Леонтьев неверно определил некоторые паттерны.     Какие, например?

Те, которые выше я назвал сомнительными:

		Sophist писал(а): Вина -- как результат несоответствия _личным_ нормам, стыд -- как общественным.