Kseniya писал(а):       Sophist писал(а): В обоих случаях смысл высказывания одинаков, различается только оформление - но как сильно это меняет ваше отношение к смыслу! В книге это называлось рефреймингом. Вопрос: верно ли, что смысл высказываний одинаков?     Неодинаков. :)

Я тоже соглашусь с этим и предположу, что различие состоит в роли, в том образе, который предлагается девушке. Каждая коммуникация - это "мир", в нем свои законы и действующие сущности. И одни коммуникации облагораживают нас, другие опошляют.
Эти два высказывания заметно различаются для большинства людей. Однако, и это может показаться удивительным, они оба могут прозвучать интимно.

		Sophist писал(а): В книге это называлось рефреймингом. Вопрос: верно ли, что смысл высказываний одинаков?

Встречный вопрос: верно ли, что это и было на самом деле рефреймингом?

		Svetlana писал(а): Встречный вопрос: верно ли, что это и было на самом деле рефреймингом?

Я не специалист, но насколько я мог понять, сам термин понимается неоднозначно. Для одних фрейм -- это рама картины, для других -- составная часть смысла.

		Random писал(а): Я тоже соглашусь с этим и предположу, что различие состоит в роли, в том образе, который предлагается девушке.

Иными словами, различны коннотации. Я по здравом размышлении к этому и пришел. А коннотация -- это не просто красивая безделушка, нашлепка на содержании, это эмоциональная, аффективная сторона сообщения, пища для правого полушария.
Однако еще нюанс. Возможен такой случай. Первое высказывание может принадлежать эстетствующему сатиру. Тогда, действительно, смысл один и тот же, различно только оформление, рамка.
Если быть циником, можно утвердить, что других смыслов и не бывает, что каждый из нас в той или иной степени такой сатир, и ничего больше. Но, как сказал Оскар Уайльд, циник знает всему цену, но не знает ценности.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Можно видеть, что животные любят тереться мордами друг о друга, иногда - игриво пихать друг друга лапами. Кинестетические раздражения очень важны для них тоже.     Не стоит тоже антропоморфизировать животных. При желании можно разглядеть поцелуй и у дождевых червей, а у муравьев найти черты коммунистического общества . Интимность -- привилегия человека.

Я не собирался приписать животным склонность к интимности. Пример с голубями был возражением на твое высказывание: "Прикосновения имеют такое важное значение исключительно для человека", только и всего.

		Sophist писал(а): Какое содержание ты вкладываешь в понятие "интимное" (кстати, ты не знаешь, какова этимология этого слова?): категория ли это этико-эстетическая или этологическая?

Собственно, для того, чтобы ответить на эти вопросы, я и открыл эту тему. Часто бывает так, что мы вкладываем определенный смысл в определенные слова, но этот смысл не знаем сами. Понятия живут собственной жизнью, сообразно своей семантической логике. Мы угадываем, что называть реальностью и когда наступает интимное, но на основании чего происходит это узнавание - еще не знаем. (Кстати, это кое-что сообщает о том, как маленькие дети учат слова, и с чем сталкиваются взрослые, перерабатывая свой лингвистический опыт.)
Поэтому я открыл эту тему.

		Sophist писал(а): У поколения "Пепси", по-видимому, подобным же образом отсутствует слово "стыд".

Ага. Вот во время нашей юности молодежь была совестливей.

		Sophist писал(а): Иными словами, различны коннотации. Я по здравом размышлении к этому и пришел. А коннотация -- это не просто красивая безделушка, нашлепка на содержании, это эмоциональная, аффективная сторона сообщения, пища для правого полушария.

Эмоционально-аффективная сторона? Я бы не свел все различие к ней. Здесь еще такой важный фактор как структура коммуникации, распределение самоопределений. В первом случае девушке предлагается поэзия, озаренная светом сквозь облака, во втором - матрацы и грязные закоулки (города, сердца, неважно чего). Это еще и вопрос Я-концепции.

		Sophist писал(а): Однако еще нюанс. Возможен такой случай. Первое высказывание может принадлежать эстетствующему сатиру. Тогда, действительно, смысл один и тот же, различно только оформление, рамка. Если быть циником, можно утвердить, что других смыслов и не бывает, что каждый из нас в той или иной степени такой сатир, и ничего больше. Но, как сказал Оскар Уайльд, циник знает всему цену, но не знает ценности.

Насчет эстетствующего сатира - прекрасно сказано. Правда, разве не предлагает он третью игру? Конечно, она отличается от второй, откровенно и элементарно грубой. Это уже некая извилистая игра, с прятками и маккевиализмами.

		Random писал(а):       Sophist писал(а): У поколения "Пепси", по-видимому, подобным же образом отсутствует слово "стыд".     Ага. Вот во время нашей юности молодежь была совестливей.

Увы, под поколением "Пепси" я разумел своих ровесников.

[Ответвление этой темы перенесено в отдельную тему: Определение эмоций]

		Random писал(а): Эмоционально-аффективная сторона? Я бы не свел все различие к ней. Здесь еще такой важный фактор как структура коммуникации, распределение самоопределений. В первом случае девушке предлагается поэзия, озаренная светом сквозь облака, во втором - матрацы и грязные закоулки (города, сердца, неважно чего). Это еще и вопрос Я-концепции.

Да, наверное, эмоционально-аффективное -- это слишком узко. Но что ты понимаешь под структурой коммуникации? Что еще есть в Я-концепции, что не сводится к эмоциональной стороне, но порождает поэзию, в одном случае, и грязь, в другом?

		Random писал(а): Насчет эстетствующего сатира - прекрасно сказано. Правда, разве не предлагает он третью игру? Конечно, она отличается от второй, откровенно и элементарно грубой. Это уже некая извилистая игра, с прятками и маккевиализмами.

Смотри, здесь принципиальный момент. На поведенческом уровне стратегия сатира ближе к поэтической. На ценностном -- к брутальной. На каком уровне ты сам понимаешь категорию интимного?

		Random писал(а): Часто бывает так, что мы вкладываем определенный смысл в определенные слова, но этот смысл не знаем сами. Понятия живут собственной жизнью, сообразно своей семантической логике. Мы угадываем, что называть реальностью и когда наступает интимное, но на основании чего происходит это узнавание - еще не знаем.

Живут, живут... Рискуя реанимировать предыдущую дискуссию, скажу, что мы скорее не угадываем, а _придумываем_, что называть реальностью. Поэтому смысл у каждого может быть свой. "Мысль изреченная есть ложь".
Своим вопросом я хотел побудить тебя к самоосознанию того, в какой содержательной логике ты употребляешь слово "интимное". Пример с голубями навел меня на мысль, что ты склонен наполнять его этологическим содержанием.
Одна ЭСИ говорила мне даже, что сексуален цветок (на основании полового размножения).