Sophist писал(а): А мне не очевидно. В отличие от переменных в некоторых языках программирования, принцип не обязательно должен быть описан до того, как использоваться.

Поэтому читай мое дополнение.

		Sophist писал(а): Любое наше предсказание вероятностно. Просто до определенного момента это их свойство не было заметным.

Похоже, здесь ты спутал два уровня. Открыв один закон мира на основании опыта, выводим из него следствия. Предсказания законов и свойств мира детерминированы логикой того, из чего следуют эти предсказания. А сами законы мира могут носить вероятностный характер.

		Sophist писал(а): Слушай, а ты вообще знаешь, что такое презумпция?

Знаю. Ты назвал презумпцию детерминированности аксиомой, каковой она не является. Это не аксиома, на мой взгляд, а теорема. Ведь речь идет о доказательстве детерминированности. Это я и хотел сказать.

		Sophist писал(а): В некотором смысле все предметы существуют лишь номинально. Ведь "все течет, все изменяется" и "нельзя дважды войти в одну реку" (а кое-кто утверждал даже, что и однажды нельзя). Но это нисколько не мешает нам кушать филе с сыром и осязать нитки на ж...

Другими словами: ничто не мешает интерпретировать факты адекватным образом, удовлетворительным для возможности доказательств. Ведь нитку на ж... ты не спутаешь с филе.

		Random писал(а): Павел, ты, я полагаю, достаточно мудр, чтобы понимать: нет бытия, есть _становление_. Объективная истина существует не иначе как становясь. Мир познаваем. И познаваем он не "завтра", ибо "завтра" как такового не существует, а существует лишь "сегодня", в которое оно постоянно превращается.

Позавчера ты говорил, что объективная истина достижима лишь в пределе. Теперь, насколько я понимаю, ты поменял свою точку зрения. Объективной истиной ты теперь называешь любое знание, которым мы обладаем сегодня, или, правильнее сказать, любое становящееся знание, и, судя по твоей формулировке, даже объективно ошибочное. Кроме того, в твоей формулировке отсутствует какая-либо видимая цель становления. Объективная истина развивается как попало, в свободном полете. К чему она приближается? К... объективной истине? Цель даже не просто разыменована, она сведена к замыканию процесса на самого себя. Цель моего сейчас в этом сейчас. Отсутствует как будто и ретроспективная точка зрения: есть только становление, без оглядки, без вех и пунктов назначения. "Мы уже обладаем долькой объективной истины" или "Мы будем обладать долькой объективной истины" - одинаково у тебя лишены смысла. Куда ты теперь завел нас, Сусанин? Теперь у нас нет цели как таковой; нет и ориентиров на пути, есть только "сегодня", которое идет из ниоткуда в никуда.

		Sophist писал(а): Каков смысл таинства причастия для верующих христиан? Смысл в том, что Христос, будучи существом трансцендентным, в то же самое время присутствует в реальной, наличествующей данности. Ты понял, к чему я?

Конечно. Ты свел свою позицию к религиозной. Только просветленный и достаточно мудрый осмыслит, что есть объективная истина.
По-видимому, на этой почве неуместны ни доказательства, ни обоснования каких-либо позиций.

		Sophist писал(а): Ну, у меня на этой случай есть собственный заслон. Формулируется он так: "Любой принцип имеет границы своей применимости, в том числе и этот" Вторая его часть обосновывает существование абсолютных истин (или, по-русски говоря, категорических императивов).

Чтобы сделать этические принципы абсолютными, необходимо сделать так, чтобы области применимости этих принципов не пересекались. Иначе два принципа, одинаково приложимых к одной ситуации, могут породить этическую дилемму. Твой постулат отнюдь не исключает возможности таких дилемм, следовательно, допускает разные линии поведения в одних и тех же обстоятельствах, следовательно, не преодолевает релятивизма этики. Совершенствуй постулат. Наконец, не нуждается ли твой постулат в презумпции... этичности?

		Sophist писал(а):       Random писал(а):       "Эти две теории не являются взаимоисключающими. Они дополняют друг друга".     Поэтому принцип дополнительности там был не при чем.     Ты сам-то заметил, что сказал? Теории дополняют, а принцип ни при чем.

Ты прекрасно понимаешь, что я сказал. Принцип дополнительности состоит в парадоксальном соединении взаимоисключающих теорий. Эйнштейн и де Бройль обошлись без него, объединив теории, которые на самом деле не исключают друг друга.

		Random писал(а):       Sophist писал(а): Слушай, а ты вообще знаешь, что такое презумпция?     Знаю. Ты назвал презумпцию детерминированности аксиомой, каковой она не является. Это не аксиома, на мой взгляд, а теорема. Ведь речь идет о доказательстве детерминированности. Это я и хотел сказать.

		Наконец, разве этот постулат не нуждается в презумпции... этичности?

Или у меня с головой непорядок, или ты все же не понимаешь, что такое презумпция. В последнем случае таковая должна звучать так: "Любой принцип считается этичным, пока не доказана его неэтичность". Разве ты это хотел сказать?
То же и с детерминированностью. Ты утверждаешь: если не доказана индетерминированность чего-либо, то оно считается детерминированным. Это и есть презумпция детерминированности. Но ты тут же утверждаешь, что детерминированность в презумпции не нуждается. Очевидная нестыковка.

		Sophist писал(а): Или у меня с головой непорядок, или ты все же не понимаешь, что такое презумпция. В последнем случае таковая должна звучать так: "Любой принцип считается этичным, пока не доказана его неэтичность". Разве ты это хотел сказать?

Да, я хотел сказать: твой постулат считается этичным, пока не доказана его неэтичность.

		Sophist писал(а): То же и с детерминированностью. Ты утверждаешь: если не доказана индетерминированность чего-либо, то оно считается детерминированным. Это и есть презумпция детерминированности. Но ты тут же утверждаешь, что детерминированность в презумпции не нуждается. Очевидная нестыковка.

Это была неточная формулировка. Утверждение о детерминированности не нуждается в презумпции как в аксиоме. Ты назвал это аксиомой, а это теорема.

		Random писал(а): Наконец, не нуждается ли твой постулат в презумпции... этичности?

Вот это меня улыбнуло.

		Random писал(а): Предсказания законов и свойств мира детерминированы логикой того, из чего следуют эти предсказания.

Вот, ты хорошо сказал: "Логикой того...". В таком контексте речь, очевидно должна идти о логике не формальной, аристотелевой, а о _содержательной логике_. То есть какое содержание мы закладываем, в той логике и предсказываем.

		Random писал(а): Позавчера ты говорил, что объективная истина достижима лишь в пределе. Теперь, насколько я понимаю, ты поменял свою точку зрения. Объективной истиной ты теперь называешь любое знание, которым мы обладаем сегодня, или, правильнее сказать, любое становящееся знание, и, судя по твоей формулировке, даже объективно ошибочное.

Я точки зрения не менял. Я уже говорил в теме "В чем смысл жизни?", что объективный смысл есть предел субъективного и есть его становление, а посему границы между ними размыты.
Сегодня мы обладаем становящейся истиной, которая в пределе превращается в объективную. Вот и все.

		Random писал(а): Конечно. Ты свел свою позицию к религиозной. Только просветленный и достаточно мудрый осмыслит, что есть объективная истина. По-видимому, на этой почве неуместны ни доказательства, ни обоснования каких-либо позиций.

Нет. Я лишь проиллюстрировал, что истина-в-пределе и истина-как-данность -- это две дополняющие концепции. Если ты считаешь, что они поддаются интеграции, то сделай это. Если считаешь, что не поддаются, примени принцип дополнительности.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Предсказания законов и свойств мира детерминированы логикой того, из чего следуют эти предсказания.     Вот, ты хорошо сказал: "Логикой того...". В таком контексте речь, очевидно должна идти о логике не формальной, аристотелевой, а о _содержательной логике_. То есть какое содержание мы закладываем, в той логике и предсказываем.

Еще раз: содержание изначально мы закладываем не произвольно, оно детерминировано характером наблюдаемого факта. Термин "логику" ты совершенно правильно понял - это логика характера, поведения, логика семантики.

Приведу более подробно и развернуто доказательство детерминированности.

		Я писал: Версия о детерминированности делается для нас очень вероятной, удовлетворительно вероятной, я бы сказал, на том основании, что, во-первых, наше понимание одних свойств мира позволяет предсказывать существование других свойств мира, стало быть, это понимание детерминировано характером этих свойств...

Мы интерпретируем факты некоторым образом. Утверждается, что эти интерпретации не произвольны, но определены не только складом человеческого мышления, но и характером фактов. Это так, потому что доказательства, основанные на этих интерпретациях, приводят к таким выводам и таким предсказаниям, которые потом подтверждаются экспериментально. Иначе говоря, наши выводы из доказательств есть некоторые интерпретации для фактов, которые еще не наблюдались. Наш мыслительный конструкт включает в себя свойства, которые еще не наблюдались, но которые предсказаны на основании других его свойств. И поскольку потом при определенных условиях действительно наблюдаются предсказанные свойства, то значит, что наш мыслительный конструкт отражает семантику феномена, логику его характера, развития, бытия. Предсказательность - это совершенно определенный результат.

Факты
|
|
|
Интерпретации фактов
|
|
|
Цепочки силлогизмов, в результате которых исходный мыслительный конструкт развивается
|
|
|
Выводы. Например, мы пришли к постулированию новых свойств у данного конструкта. Это является априори готовой интерпретацией для еще не наблюдавшихся фактов
|
|
|
Наблюдение новых фактов, которые были предсказаны и совершенно естественно поддаются априори готовой интерпретации

Итак, показано, что наши мыслительные конструкты в достаточной степени соответствуют характеру фактов. Доказательства не замыкаются в себя, как ты норовишь представить, они стыкуются с опытом и предсказывают его.

		Sophist писал(а): Я уже говорил в теме "В чем смысл жизни?", что объективный смысл есть предел субъективного и есть его становление, а посему границы между ними размыты.

Поздравляю! Налицо прогресс от софистики до схоластики! Ты выше сравнил истину с Христом, она у тебя получается и царство небесное, и храм в сердце одновременно. Схоласты точно так и говорили: Христос - Истина.

		Random писал(а): Принцип дополнительности состоит в парадоксальном соединении взаимоисключающих теорий. Эйнштейн и де Бройль обошлись без него, объединив теории, которые на самом деле не исключают друг друга.

Я поразмыслил над этим. Мне кажется, различие здесь в большой степени количественное. Есть две теории, по-разному объясняющие реальность. До определенного момента они поддаются интеграции. Но если сложность их растет, то в один прекрасный момент количество переходит в качество, и принцип интеграции перерастает в принцип дополнительности.

Еще насчет презумпции. Если доказано, что объект А обладает качеством Х, то А не нуждается в презумпции этого. Презумпция подразумевает, что в будущем может оказаться, что А обладает качеством не-Х. Однако по определению доказательства, которое я дал, ясно, что такое открытие невозможно, ибо если доказано, что А обладает качеством Х, то никогда это не сможет быть опровергнуто. Отсюда можно сделать следующий вывод: любое обоснование нуждается в презумпции истинности, тогда как никакое доказательство не нуждается в этом. Если тезис нуждается в презумпции истинности, значит, он не доказан, а обоснован.

Говоря "детерминированность [мыслительного конструкта - характером феномена] не нуждается в презумпции", я хотел сказать именно это. Как видно, я стремлюсь доказать утверждение о детерминированности мыслительного конструкта. Поэтому я говорю: "нет, братцы-сестры, это утверждение будет доказано, оно не нуждается в презумпции".

У меня на пути есть одна сложность. Все присутствующие - люди остроумные, и могли уже увидеть, что в презумпции истинности нуждаются также аксиомы. Так как доказательство основывается на каких-то аксиомах, то оно само тоже нуждается в презумпции истинности. Следовательно, доказательств не существует. Что и требовалось доказать!

Вышесказанное курьезно. На самом деле вполне в моих интересах встать на точку зрения Стаса и с его позиций доказать, что я не прав - это будет означать, что я прав, и доказательства возможны. Лучший способ доказать возможность доказательства - это доказать что-либо, даже если придется доказать невозможность доказательства.

		Random писал(а): Да, я хотел сказать: твой постулат считается этичным, пока не доказана его неэтичность.

Мой постулат -- конструкция рамочная. Его наполнение определяется субъектом. И тогда уж он нуждается в презумпции неэтичности, то есть в том, чтобы субъект в обязательном порядке доказывал этичность этого наполнения.

		Random писал(а): Утверждение о детерминированности не нуждается в презумпции как в аксиоме. Ты назвал это аксиомой, а это теорема.

В таком случае нелишним было бы доказать эту теорему, прежде чем требовать доказательств детерминированности.