Random писал(а): На каких небесах должно быть золотыми буквами написано, что мир познаваем?

Позвольте мне по праву той "нимфы", что, по утверждению поэта, "пишет грозой на небе письмена", предположить, как будет выглядеть эта надпись. Думаю, что-то вроде этого: "ПОЗНАТЬ НЕЛЬЗЯ НЕ ПОЗНАВАТЬ!" А запятую в предложении пусть поставит тот Кенгуру, который первым допрыгнет до этих небес.

		Random писал(а): Она может быть опровергнута на основании эксперимента, Софист.

О нет, ты меня не так понял. Я всего лишь имел в виду, что альтернативная теория может существовать независимо от того, будет опровергнута экспериментом исходная или будет соответствовать ему один в один.

		Random писал(а): Поскольку здесь же возможна синтетическая теория, и между составляющими ее моделями после синтеза нет ровным счетом никакого взаимоисключения, то принцип дополнительности в этом примере не нужен.

Рандом, этот принцип был нужен на этапе самого синтеза . Посмотрел бы я на тебя, живи мы с тобой во времена квантовомеханической революции.

		Random писал(а): Раз нет конструктивного доказательства обратного, остается считать, что мыслительный конструкт "сила" не только обусловлен, но и детерминирован характером самого феномена.

А насколько обоснована презумция детерминированности? Мне кажется, со времен Лапласа утекло немало воды, чтобы можно было не держаться за эту начальную аксиому как слепому за поводыря.

		Svetlana писал(а): А запятую в предложении пусть поставит тот Кенгуру, который первым допрыгнет до этих небес.

Светлана, а какой кенгуру спорит с тем, что мир познаваем? Речь, скорее, идет о том, возможен ли "конец истории".

		Random писал(а):       Юрий Лотман: Не знаю, вероятно, и в области политики то же...     Немного не к месту, но я вспомнил по ассоциации. У Валентина Турчина, книгу которого "Феномен науки" я, пользуясь случаем, еще раз рекомендую, я читал и другую книгу, "Инерция страха". Книга в несколько другом ключе, написана в 70-е годы, автор был диссидентом, но там в числе прочих высказывается мнение о необходимости сохранения однопартийной системы. Аргументируя такую несколько экстравагантную точку зрения, автор поясняет, что имеет в виду строительство структуры нового типа, политической сети, и, таким образом, однопартийность, по сути, означает самую широкую многопартийность (фракционность). Вот вам, пожалуйста, единство и множественность, слившиеся в диалектическом экстазе .       А уж в области науки и культуры победа - самое опасное. Потому что она всегда создает возможность и искушение подавить чужую точку зрения.     Именно поэтому я не стремлюсь никому ничего доказать.       Между тем, бесспорные истины тоже нужны. Я бы очень не хотел, чтобы любую из этих двуединых идей, о которых я говорил, восприняли бы изолированно как какую-то проповедь.     У меня позиция следующая. Бесспорные истины нужны в области морали. Этический релятивизм ущербен. Вспомнилась едкая фраза Вл. Соловьева о том, как мыслит современная ему интеллигенция: "Человек произошел от обезьяны, следовательно люди должны любить друг друга" . Так вот относительными истинами занимается Наука, абсолютными - Религия (в самом широком из всех смыслов, как область знаний о _должном_). А философия - пограничная область между Религией, Наукой и Искусством.       Random писал(а): Мой вывод: множественность возможных интерпретаций и единственность возможной интерпретации суть два дополняющих друг друга подхода к истине. Пущай оба будут. Но ни один из них не следует рассматривать "изолированно как какую-нибудь проповедь".     Но если есть два одинаково верных подхода, значит можно искать пути их интеграции в единый подход.       Random писал(а): Словами Ролана Барта, "наши меры все те же - точность, верность, музыка". Точность и верность проистекают из моей установки, музыка - из твоей.     Нет, давай по-честному: верность отдадим той самой интегральной установке.

		Sophist писал(а): Речь, скорее, идет о том, возможен ли "конец истории".

Вот-вот. И я про то же: исчерпанность для познания, пустота. С одной стороны. (Уже кажется, повторяюсь). С другой стороны - бессмысленность познавательных усилий. Пустой результат, с одной стороны, и пустой процесс, с другой. У каждого своя "инерция страха". А речь-то, по большому счету, все о том же "диалектическом экстазе" - единства и множественности, пустоты и наполненности, смысла и бессмысленности.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Поскольку здесь же возможна синтетическая теория, и между составляющими ее моделями после синтеза нет ровным счетом никакого взаимоисключения, то принцип дополнительности в этом примере не нужен.     Рандом, этот принцип был нужен на этапе самого синтеза . Посмотрел бы я на тебя, живи мы с тобой во времена квантовомеханической революции.

Приведу историческую справку. Бор ввел принцип дополнительности в 1927 году. При этом уже

		www.rubricon.com, статья "Волны де Бройля": В 1924 Л. де Бройль выступил с поразительной по смелости гипотезой о том, что корпускулярно-волновой дуализм присущ всем без исключения видам материи — электронам, протонам, атомам и т.д., причём количественные соотношения между волновыми и корпускулярными свойствами частиц те же, что и установленные ранее для фотонов. А именно, если частица имеет энергию E и импульс p, то с ней связана волна, частота которой v = E/h и длина волны l = h/p, где h » 6·10-27 эрг·сек — постоянная Планка. Эти волны и получили название Волн де Бройля. Для частиц не очень высокой энергии l = h/mv, где m и v — масса и скорость частицы. Таким образом, длина В. де Б. тем меньше, чем больше масса частицы и её скорость.

Очевидно, Луи де Бройлю не потребовался принцип дополнительности, чтобы создать свою синтетическую теорию.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Раз нет конструктивного доказательства обратного, остается считать, что мыслительный конструкт "сила" не только обусловлен, но и детерминирован характером самого феномена.     А насколько обоснована презумция детерминированности? Мне кажется, со времен Лапласа утекло немало воды, чтобы можно было не держаться за эту начальную аксиому как слепому за поводыря.

Детерминированность не нуждается в презумпции. Версия о детерминированности делается для нас очень вероятной, удовлетворительно вероятной, я бы сказал, на том основании, что, во-первых, наше понимание одних свойств мира позволяет предсказывать существование других свойств мира, стало быть, это понимание детерминировано характером этих свойств; и, во-вторых, что пока не продемонстрирована недетерминированность.

За вчерашний день ты не привел ни одного примера из истории науки, который подтвердил бы твои высказывания конструктивно. Пока что твоя установка только гипотетически подкреплена, на основании тех частных случаев, когда доказательство затруднено.

		Sophist писал(а): Светлана, а какой кенгуру спорит с тем, что мир познаваем? Речь, скорее, идет о том, возможен ли "конец истории".

В некотором смысле ты действительно с этим споришь. Если объективная истина - достижима только в пределе, как ты говорил в самом начале, то это значит, что она существует в определенном смысле лишь номинально. Тогда вся объективная истина как таковая уподобляется объекту-в-себе. Единственная разница состоит в том, что объект-в-себе вообще лежит вне сферы человеческого восприятия и не может быть описан в категориях человеческого мышления, а объективная истина может быть, хоть и в пределе, но описана. Однако это условие - "в пределе" - приводит к тому, что не существует "точки", в которой знание объективной истины стало бы данностью, объективная истина не может быть исчерпывающе описана, понята. Она лишь горизонт, который бесконечно манит и удаляется. Это значит, что единственная функция объективной истины - ориентация исследования, функция маяка. Однако она не может стать результатом исследования. Ты отрицаешь, что мир познаваем, но ты утверждаешь, что мир познаваем "завтра".

		Sophist писал(а): У меня позиция следующая. Бесспорные истины нужны в области морали. Этический релятивизм ущербен.

Ты прав. Но и в области этики есть свои заслоны на пути к абсолютной морали, и если их абсолютизировать, как ты это делаешь в области познания, то останется только придти к релятивизму этики.

Добавлю. До того, как в 1905 году Эйнштейн пришел к идее корпускулярно-волнового дуализма света, постановка вопроса была такая:

		"Есть две взаимоисключающие теории света - корпускулярная и волновая. Одна из них верна".

Если бы к этой проблеме подошли с точки зрения принципа дополнительности, постановка вопроса стала бы такой:

		"Есть две взаимоисключающие теории света. Они обе верны. Но воедино их не свести".

Однако Эйнштейн и де Бройль предложили другое решение:

		"Эти две теории не являются взаимоисключающими. Они дополняют друг друга".

Поэтому принцип дополнительности там был не при чем. Он не был нужен Эйнштейну и де Бройлю, они утверждали другой принцип (согласно которому верна либо одна из двух теорий, либо их синтез).

		Random писал(а): Очевидно, Луи де Бройлю не потребовался принцип дополнительности, чтобы создать свою синтетическую теорию.

А мне не очевидно. В отличие от переменных в некоторых языках программирования, принцип не обязательно должен быть описан до того, как использоваться.

		Random писал(а): наше понимание одних свойств мира позволяет предсказывать существование других свойств мира, стало быть, это понимание детерминировано характером этих свойств;

Любое наше предсказание вероятностно. Просто до определенного момента это их свойство не было заметным.

		Random писал(а): Детерминированность не нуждается в презумпции. [...] ...и, во-вторых, что пока не продемонстрирована недетерминированность.

Слушай, а ты вообще знаешь, что такое презумпция?

		Random писал(а): В некотором смысле ты действительно с этим споришь. Если объективная истина - достижима только в пределе, как ты говорил в самом начале, то это значит, что она существует в определенном смысле лишь номинально.

В некотором смысле все предметы существуют лишь номинально. Ведь "все течет, все изменяется" и "нельзя дважды войти в одну реку" (а кое-кто утверждал даже, что и однажды нельзя). Но это нисколько не мешает нам кушать филе с сыром и осязать нитки на ж...

		Random писал(а): Однако это условие - "в пределе" - приводит к тому, что не существует "точки", в которой знание объективной истины стало бы данностью, объективная истина не может быть исчерпывающе описана, понята. Она лишь горизонт, который бесконечно манит и удаляется. Это значит, что единственная функция объективной истины - ориентация исследования, функция маяка. Однако она не может стать результатом исследования. Ты отрицаешь, что мир познаваем, но ты утверждаешь, что мир познаваем "завтра".

Павел, ты, я полагаю, достаточно мудр, чтобы понимать: нет бытия, есть _становление_. Объективная истина существует не иначе как становясь.
Мир познаваем. И познаваем он не "завтра", ибо "завтра" как такового не существует, а существует лишь "сегодня", в которое оно постоянно превращается.
Знаешь, наверное, что наблюдал бы гипотетический космонавт, приближаясь к "черной дыре", с ее горизонтом событий? Правильно, он наблюдал бы внешний мир в его бесконечности. И тем не менее, "черные дыры" существуют.
И еще одно вспомнилось, может, не к месту. Каков смысл таинства причастия для верующих христиан? Смысл в том, что Христос, будучи существом трансцендентным, в то же самое время присутствует в реальной, наличествующей данности. Ты понял, к чему я?

		Random писал(а): Ты прав. Но и в области этики есть свои заслоны на пути к абсолютной морали, и если их абсолютизировать, как ты это делаешь в области познания, то останется только придти к релятивизму этики.

Ну, у меня на этой случай есть собственный заслон. Формулируется он так: "Любой принцип имеет границы своей применимости, в том числе и этот" Вторая его часть обосновывает существование абсолютных истин (или, по-русски говоря, категорических императивов).

		Random писал(а):       "Эти две теории не являются взаимоисключающими. Они дополняют друг друга".     Поэтому принцип дополнительности там был не при чем.

Ты сам-то заметил, что сказал? Теории дополняют, а принцип ни при чем.