Random писал(а): Можешь ли ты основополагающее физическое понятие "силы" заменить каким-нибудь принципиально другим понятием? Дать "силовым" феноменам другую интерпретацию?

Мне это не под силу. Разве что какую-нибудь пародию тебе на смех соорудить. Но в принципе это возможно.

		Random писал(а):       Sophist писал(а): Понятие силы мы можем сконструировать, и можем с его помощью познать часть эмпирии, но самой "силы" в природе не существует.     Это ты не можешь утверждать наверняка.

А я ничего наверняка не утверждаю. Просто у меня такой выбор начальных аксиом. Символ веры, так сказать.

		Random писал(а): Как же все-таки принцип дополнительности иллюстрирует твое высказывание: "Теорема не может быть опровергнута по той же причине, по которой она не может быть доказана"?

Выдержки из той статьи, на которую я давал ссылку.

		Вот как интерпретирует культурологическую значимость П. д. для ХХ в. русский лингвист и семиотик В. В. Налимов: "Пытаясь осмыслить это философски, Бор сформулировал свой знаменитый принцип дополнительности (здесь и далее в цитатах курсив и разрядка авторские — В.Р ), согласно которому для воспроизведения в знаковой системе целостного явления необходимы взаимоисключающие, дополнительные классы понятий. Это требование эквивалентно расширению логической структуры языка физики. Бор использует, казалось бы, очень простое средство: признается допустимым взаимоисключающее употребление двух языков, каждый из которых базируется на обычной логике. [...] Принцип дополнительности — это, собственно, признание того, что четко построенные логические системы действуют как метафоры: они задают модели, которые ведут себя и как внешний мир, и не так".

Вот эта-то метафоричность логических систем и есть иллюстрация моего высказывания.

		Sophist писал(а): Мне это не под силу. Разве что какую-нибудь пародию тебе на смех соорудить. Но в принципе это возможно.

Извини, "в принципе" - это не аргумент. Раз нет конструктивного доказательства обратного, остается считать, что мыслительный конструкт "сила" не только обусловлен, но и детерминирован характером самого феномена.

		Sophist писал(а): Выдержки из той статьи, на которую я давал ссылку.

Статья хорошая. Кстати, только сейчас увидел, что ее автор - Вадим Руднев. Известный и талантливый человек. Когда жил в Латвии - дружил c моим отцом.

		Sophist писал(а):       Вот как интерпретирует культурологическую значимость П. д. для ХХ в. русский лингвист и семиотик В. В. Налимов: "Пытаясь осмыслить это философски, Бор сформулировал свой знаменитый принцип дополнительности (здесь и далее в цитатах курсив и разрядка авторские — В.Р ), согласно которому для воспроизведения в знаковой системе целостного явления необходимы взаимоисключающие, дополнительные классы понятий. Это требование эквивалентно расширению логической структуры языка физики. Бор использует, казалось бы, очень простое средство: признается допустимым взаимоисключающее употребление двух языков, каждый из которых базируется на обычной логике. [...] Принцип дополнительности — это, собственно, признание того, что четко построенные логические системы действуют как метафоры: они задают модели, которые ведут себя и как внешний мир, и не так".     Вот эта-то метафоричность логических систем и есть иллюстрация моего высказывания.

Стас, почему же из этого следует, что та или другая модель не может быть опровергнута? Каким образом это иллюстрирует твое высказывание? Мне это отсюда не очевидно.

И, далее, насколько принцип дополнительности является бесспорным? На чем он основывается?

Модель Гейзенберга и модель Шредингера не просто дополняют друг друга, они, как я уже говорил, синонимичны, и поэтому оказалось возможным построить правила преобразований между ними (правила перевода с одного языка на другой). Они не исключают друг друга!

Что касается корпускулярно-волнового дуализма, то здесь мы встречаем все-таки не синонимичность, а дополняемость, но эти дополняющие друг друга модели тоже не являются взаимоисключающими! Я не дока в физике, но насколько мне известно, чем короче у излучения длина волны, тем более ярко выражены корпускулярные свойства этого излучения. Как будто волна сжимается "в шарик". Поэтому нет противоречия в том, что в одних экспериментах свет ведет себя как частица, а в других - как волна. Все определяется длиной волны, так, что иногда волна ведет себя что частица. Обычно корпускулярно-волновой дуализм приводят как классический пример и обоснование принципа дополнительности, однако, насколько я понимаю, он таковым не является.

То же самое можно сказать и о приложении принципа дополнительности к культурологическим феноменам.

Итак, чем обоснован принцип дополнительности, что он обосновывает и как он иллюстрирует твою мысль, Стас, что доказательство и опровержение теоремы невозможны?

		Random писал(а): Стас, почему же из этого следует, что та или другая модель не может быть опровергнута? Каким образом это иллюстрирует твое высказывание? Мне это отсюда не очевидно.

Она может быть опровергнута только в своей собственной логике. И если она внутренне непротиворечива, то ее противоречие альтернативной модели не является основанием для опровержения.

		Random писал(а): И, далее, насколько принцип дополнительности является бесспорным? На чем он основывается?

На вере. И на том основании, что предыдущая парадигма оказалась не в состоянии адекватно объяснить новые феномены.

		Random писал(а): Поэтому нет противоречия в том, что в одних экспериментах свет ведет себя как частица, а в других - как волна.

Но ты же сейчас исходишь из синтетической теории. А взаимоисключающими являются ее составляющие: модель корпускулярная и модель волновая.

		Sophist писал(а): Она может быть опровергнута только в своей собственной логике. И если она внутренне непротиворечива, то ее противоречие альтернативной модели не является основанием для опровержения.

Она может быть опровергнута на основании эксперимента, Софист.

		Sophist писал(а): На вере. И на том основании, что предыдущая парадигма оказалась не в состоянии адекватно объяснить новые феномены.

Извини за дремучее невежество, какие именно феномены адекватно объясняет принцип дополнительности? Ведь я сейчас привел примеры известных мне случаев, где говорят, что он применяется, а на самом деле он там не применяется.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Поэтому нет противоречия в том, что в одних экспериментах свет ведет себя как частица, а в других - как волна.     Но ты же сейчас исходишь из синтетической теории. А взаимоисключающими являются ее составляющие: модель корпускулярная и модель волновая.

Смысл принципа дополнительности: две несовместимые модели, несмешиваемые как масло и вода, одинаково истинны. Поскольку здесь же возможна синтетическая теория, и между составляющими ее моделями после синтеза нет ровным счетом никакого взаимоисключения, то принцип дополнительности в этом примере не нужен.

Стас Софистович! Я сейчас читаю Юрия Михайловича Лотмана, его последнее интервью. Там есть прекрасная мысль, которая объединяет наши с тобой точки зрения. Может быть, эти слова хороши как вишенка на верхушку сего торта, именуемого дискуссией.

		Юрий Лотман: Когда мы переходим от поиска истины к действию, нам необходимо некое единство. Сказать, что единство - всегда насилие, всегда ограниченность, тоже неправильно. Когда мы говорим, что нужно только множество, то тем самым проповедуем множество, а утверждаем единство. Безусловно, нужно и единство, особенно, когда от теории мы переходим к практике. Нельзя подавать советы хирургу, когда он уже принял решение. Но если с ним рядом нет тех, кто смотрит несколько иначе, тогда он должен в своем личном опыте и в своей личной медицинской культуре учитывать ограниченность, относительность своих знаний... Таким образом, мы все время находимся в сложных отношениях. Единство необходимо, сформулированность необходима для действия. Множественность необходима для мысли. И одно не должно победить другое... Не знаю, вероятно, и в области политики то же... А уж в области науки и культуры победа - самое опасное. Потому что она всегда создает возможность и искушение подавить чужую точку зрения. Заметьте, как после последней мировой войны вырвались вперед побежденные страны. Потому что там распахнулось разнообразие идей и мнений, там отступили назад бесспорные истины. Между тем, бесспорные истины тоже нужны. Я бы очень не хотел, чтобы любую из этих двуединых идей, о которых я говорил, восприняли бы изолированно как какую-то проповедь. ...Вот вы слушаете хорошую музыку, которую исполняют на рояле, а потом вы слышите ее в оркестре... Конечно, рояль - это великое искусство, но все-таки он как бы навязывает вам одну точку зрения, одну интерпретацию, он, если хотите, тиран,.. он знает истину. А оркестр, особенно современный... В силу своей ограниченности я не люблю джаз, но когда я слышу, как вдруг саксофон начинает фантазировать, сочинять то, чего не было, по ходу,- это жизнь, это индивидуальность в коллективе. Он не вырывается за пределы джаза, но он импровизирует. А искусство - это величайший механизм импровизации. Конечно, не только импровизации. Если саксофон победит всех других и мы услышим лишь его импровизации, все развалится... Вот такие метафоры...

Мой вывод: множественность возможных интерпретаций и единственность возможной интерпретации суть два дополняющих друг друга подхода к истине. Пущай оба будут. Но ни один из них не следует рассматривать "изолированно как какую-нибудь проповедь". Словами Ролана Барта, "наши меры все те же - точность, верность, музыка". Точность и верность проистекают из моей установки, музыка - из твоей.

		Random писал(а): Как же все-таки принцип дополнительности иллюстрирует твое высказывание: "Теорема не может быть опровергнута по той же причине, по которой она не может быть доказана"?

О, это как раз просто! Уравнение-то всего с одним неизвестным. Достаточно узнать причину – и вполне подходящая иллюстрация!

		Jax_4 писал(а): И формулировку принципа дополнительности, пожалуйста!!!

Не возражаете, если я воспользуюсь все тем же эксцентричным анекдотом? Вот есть ж..., в существовании которой можно сомневаться, по причине отсутствия ее в словаре литературных выражений. А вот есть нитка, существование которой не подлежит сомнению по причине наличия в словаре. Таким образом, ж... и нитка – два взаимоисключающих понятия в смысле их несовместимости в словаре и в литературной речи. Не смотря на это нитке есть, за что зацепиться. А, простите, ж... есть что притягивать.

Отсюда формулировка: если одной мысли, существующей вне зависимости от другой, есть за что в ней зацепиться, служа в свою очередь подтверждением справедливости первой, а вторая мысль, существующая вне зависимости от словаря литературных выражений, вполне может служить основанием для первой, и обе они, сосуществуя и взаимодействуя, могут служить обоснованием существования а) силы притяжения, б) силы трения, в) статического электричества и... Стас, помогай!!!

		Random писал(а): Может быть, эти слова хороши как вишенка на верхушку сего торта, именуемого дискуссией.

И чтоб никому не было обидно, пусть эта вишенка достанется мне!