Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Гносеология : Доказательство и интерпретация

Новое сообщение  [1]    [2]    -3-    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]  

  [13]    [14]    [15]    [16]  
АвторСообщение
Sophist
Добавлено: 2006-01-23 Mon 18:52Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):

Но если идти этим путем до конца (мир нам только кажется), то не только доказательства, но и обоснования, какие-никакие, а летят в тартарары.
 
 

Стоп, а вот тут выходит на первый план вопрос веры. Декарт _верил_, что "все представляемое нами вполне ясно и отчетливо — истинно". А доказательство, основанное на вере, и есть обоснование.

 
  Random писал(а):
 
  Sophist писал(а):
Не помню точно. Снизойдите, коллега, объясните азбуку .
 
 

(к залу) Мой коллега иногда паясничает и страдает от мнимой скромности. (Софисту) Дорогой коллега, азбуку нельзя понять, ее нужно пережить.
 
 

Мой коллега, к сожалению, тоже частенько паясничает. А вот от скромности не страдает. Иначе бы он напомнил мне и всем присутствующим не только формулировку Эйнштейна, но и формулировку Декарта, и не ставил бы собеседника в неравное положение.

 
  Random писал(а):
Поэтому процессы внутри кабины одинаковые. А чем вызвано ускорение - это уже второй вопрос. На этот вопрос, конечно, сможет ответить сторонний наблюдатель, ведь в первом случае кабина движется в одну сторону, а во втором случае - в другую.
 
 

Другими словами, наблюдатель в лифте не может _доказать_ существование тяготения вне лифта.
А уверен ли ты, что являешься внешним наблюдателем по отношению к миру?

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-23 Mon 19:43Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
Стоп, а вот тут выходит на первый план вопрос веры. Декарт _верил_, что "все представляемое нами вполне ясно и отчетливо — истинно". А доказательство, основанное на вере, и есть обоснование.
 
 

Скажем так: это вопрос выбора аксиом. Есть аксиома "в природе существуют регулярности", на которой основывается метод индукции. Есть вышеназванная аксиома Декарта, на которой стоит силлогистика вообще. Ты знаешь, если сумлеваться в этих аксиомах, можно, конечно, забрести в темную реку и обосновывать, обосновывать... Дескать, завтра механизм мира сломается, и все исправно повторяющееся перекувыркнется мама-не-горюй. Если рубить так низко гносеологию, Стас, Сусанин дорогой, то и пенька не останется, на который присесть. Тогда и обосновать ничего уже толком не получится, не то что доказать.

Но это, конечно, в скобках. Главный аргумент другой. Как известно, линия науки и философии, основной ствол - заключается в идее, что доказательства возможны, мир познаваем и т.д. Пессимистические и агностические теории всегда были ответвлениями этого дерева, они никогда не приводили ни к чему основному, плодотворному и, больше того, все эти теории сами основывались лишь на гипотезе о поспешности названных аксиом, то есть они не могут ни доказать, ни опровергнуть. Пока что здание доказательств, культура доказательств дала определенные плоды, сумма истины сегодня гораздо больше вчерашней, мы знаем больше железных фактов (вот конструктивное обоснование, если угодно), и пришли мы к ним путем доказательств, не обоснований. Доказано, что атом делим. Доказано, что у ДНК спиралевидная структура. Доказано, что в природе часто встречается "золотая пропорция". Как ты обоснуешь обратное? Массовыми галлюцинациями? Ты так и не убедил меня, что доказательства невозможны в принципе - пока были приведены примеры, которые затрудняют или делают невозможными доказательства в отдельных случаях, и временами серьезные и интересные примеры, но не более того.

 
  Sophist писал(а):
Мой коллега, к сожалению, тоже частенько паясничает. А вот от скромности не страдает. Иначе бы он напомнил мне и всем присутствующим не только формулировку Эйнштейна, но и формулировку Декарта, и не ставил бы собеседника в неравное положение.
 
 

Между прочим, формулировку Эйнштейна я самостоятельно нашел в интернете, чтобы мы с коллегой были в равном положении, и мой коллега тоже может поискать формулировку Декарта сам.

 
  Sophist писал(а):
Другими словами, наблюдатель в лифте не может _доказать_ существование тяготения вне лифта.
 
 

Он может доказать.
От того, какие силы вызвали движение лифта, зависит направление этого движения. Поэтому судьба кабины зависит от того, в какую сторону она направляется. В одном случае кабина врежется в пролетающий мимо столб, в другом случае опустится на планету Кин-дза-дза. Выйдя из кабины, человек сможет оценить, куда переместился и сделать вывод о причинах движения кабины.
Если же не имеет значения, куда летит кабина, она никогда не столкнется ни со столбом, ни с Кин-дза-дза, то какая в сущности разница человеку в кабине, куда он летит? Ведь познаваемо, заметно лишь то, что оказывает воздействие и может приводить к изменениям, то есть для понимания истории должно учитываться. Если внешняя среда пуста и никак не определяет происходящее внутри кабины, эту среду с полным правом можно назвать даже несуществующей.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-24 Tue 00:22Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

Думаю, что уже можно сформулировать определенный результат этой дискуссии. Постараюсь изобразить процесс познания так, чтобы мы оба были согласны:

Факты - непосредственно наблюдаемые явления
|
|
|
Интерпретации - явные или неявные толкования фактов
|
|
|
Цепочки силлогизмов
|
|
|
Новые утверждения, в частности, обобщения фактов

Эти цепочки силлогизмов ты называешь обоснованиями, я доказательствами.

Доказательством я называю такую теорему, справедливость которой не вызывает сомнений, больше того, не может вызвать сомнений в будущем. Я считаю, что такие славные исчерпывающие доказательства возможны не только в области абстрактных наук вроде математики и логики, но и в области феноменологических наук.

Твоя установка состоит в том, что доказательство в области феноменологических наук невозможно, а возможно только обоснование. Обоснованием ты называешь "доказательство, основанное на вере", или цепочку рассуждений, которая не является единственно правильной, так как основана лишь на одной из возможных интерпретаций, или в общем теорему, которая в будущем может быть опровергнута. Если я в чем-то неточно выражаю твою мысль, прошу поправить.

Каков же корень твоей установки? Ты исходишь из того, что "интерпретации" - слабое звено в процессе познания. Именно сюда направлена твоя аргументация.

Очевидно, если факт неверно истолкован, сформулирован, то вся последующая цепочка рассуждений оказывается ложной или во всяком случае просто сомнительной. В результате цепочки силлогизмов не могут претендовать на исчерпывающую доказательность, так как зиждятся на условных интерпретациях, а не на железных фактах. Между исследователем и фактами густая пелена интерпретаций, которые затуманивают дорогу. Любой факт, любая аксиома, любой тезис на входе рассуждения, является интерпретацией, не более.

Какие проблемы может встретить исследователь, прибегая к интерпретациям фактов?

Ты последовательно их продемонстрировал:

1. Заведомо неизвестно, возможна ли какая-либо еще интерпретация данного факта. После биолога придет физик со своим вИдением белой коровы, после физика - математик со своим вИдением, а после математика - гносеолог, который объявит, что вИдение есть этакая извилистая штука, что корову нам не постичь, даже четырежды белую с обеих боков, да и боков у коровы четыреста.

2. Из первого пункта вытекает, что гипотетически возможна еще такая неучтенная интерпретация, которая, пускай и является самой точной, в принципе не может быть учтена. После гносеолога не появится пятый персонаж, выражающий эту интерпретацию, её можно назвать трансцендентной и недоступной для всех. Никто не может выйти за пределы мира и увидеть, куда летит мир, если уподоблять его кабине лифта.

3. Более того. Любая попытка "схватить" факт в формулировку, четко сформулировать его, просто обречена на неуспех, так как любая формулировка окажется лишь интерпретацией факта, а не его непосредственным выражением.

Вот на чем основывается твоя установка. Правильно ли я описал ее?

Описав геометрию и аксиоматику наших позиций, теперь скажу следующее. Если спокойно и объективно разобраться, то во многом ты безусловно прав. Поднятая в пылу дискуссии пыль да не помешает разобраться в этом. Главное - не впадать в крайние позиции и крайний пессимизм, потому что доказательства временами действительно бывают возможны (в области феноменологических наук) и, как мне кажется, я привел тому несколько хороших примеров (в предыдущем сообщении). К тому же очевидно, что интерпретация может соответствовать факту в той или иной степени, есть целая шкала количественных и качественных градаций в этом. Это приводит к мысли, что существуют такие интерпретации, формулировки, которые выражают факты с какой угодно степенью точности. Следовательно, доказательства возможны.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Svetlana
Добавлено: 2006-01-24 Tue 10:28Ответить


Зарегистрирован: 2005-08-16

Сообщений: 245

 
  Random писал(а):
Это приводит к мысли, что существуют такие интерпретации, формулировки, которые выражают факты с какой угодно степенью точности. Следовательно, доказательства возможны.
 
 

Друзья, о чем спор? Опять схлестнулись агностицизм с гносеологией? Не возражаете, если я попробую разрулить ситуацию со своей колокольни?

А пойдем-ка мы другим путем. Не туда, в чем каждая сторона сильна, в чем пытается утвердить свою позицию, виртуозно интерпретируя доказательства оппонента и блестяще доказывая собственные интерпретации. А к тому обернемся, от чего каждая пытается уйти, от чего отгородиться, что вытеснить. (О! Вот и дедушка Фрейд подтянулся. Не только же Эйнштейну кататься в вашем лифте!)

Что вытесняет первая позиция (агностическая)? Примерно следующее: если окажется, что мир познаваем, то рано или поздно он будет познан, и в этом смысле окажется пуст, исчерпан для познания. Вторая позиция (гносеологическая): если выяснится, что мир непознаваем, то все усилия по его познанию бессмысленны, пусты.

Что получается? Обе позиции вытесняют одно и то же: пустоту! Правда, каждая по-своему. Тут, не в тему (а может, и не к месту), вспоминаются соционические различия между левыми и правыми, между процессом и результатом. То есть если одного страшит пустой процесс, то второго – пустой результат. Но не это существенно. Главное – есть то, в чем обе позиции солидарны!

А теперь, внимание, кульбит. (И да поможет нам дедушка Фрейд). Если оба вытесняют пустоту, то рано или поздно в области вытеснения пустота и окажется. А что за область сия – область вытеснения? По предположению, Подсознание. Обиталище всех вытесненных Сознанием монстров. Что же в результате получится? Если в Подсознании – пусто, чисто, ни одного даже малюсенького вытесненного монстрика, стало быть – вот оно! Свершилось! Все вытесненное выведено на Свет Сознания, и да торжествует его наполненность! Мир, стало быть (по Фрейду), полностью здоров!
Так чья позиция побеждает в споре, если предел функции (совершенства) один и тот же?

Подскажите, кстати, о, Мудрейшие Кенгуру, не такие ли интерпретации называют доказательством от противного?

___________________

Есть множество способов увидеть неочевидное. Но самый простой – снять с глаз повязку.

Sophist
Добавлено: 2006-01-24 Tue 11:25Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):

Доказано, что атом делим. Доказано, что у ДНК спиралевидная структура. Доказано, что в природе часто встречается "золотая пропорция". Как ты обоснуешь обратное?
 
 

То есть доказано, что теоретический конструкт под названием "атом" обладает свойством делимости. Более точно, построена новая версия теоретического конструкта, которая включает в себя это свойство.
Доказано, что если теоретический конструкт "ДНК" представлять в виде спирали, то выводы теории будут довольно точно соответствовать эмпирическим наблюдениям.
Доказано, что если взять мыслительный конструкт "величина расстояния", а потом перейти к мыслительному конструкту "отношение величин", то один из частных случаев такого конструкта будет чаще других описывать наблюдаемую эмпирию.

 
  Random писал(а):
Между прочим, формулировку Эйнштейна я самостоятельно нашел в интернете, чтобы мы с коллегой были в равном положении, и мой коллега тоже может поискать формулировку Декарта сам.
 
 

Мой коллега уверяет, что его БЭ похожа на ролевую. Почему бы ему тогда не проявить чуточку уважения к собеседнику и не описать формулировку Декарта хотя бы в общих словах? Потому что поиск в интернете смутных реминисценций, к сожалению, малоэффективен.

 
  Random писал(а):
Выйдя из кабины, человек сможет оценить, куда переместился и сделать вывод о причинах движения кабины.
 
 

Тут ты сам опроверг себя.

 
  Random писал(а):
Если же не имеет значения, куда летит кабина, она никогда не столкнется ни со столбом, ни с Кин-дза-дза, то какая в сущности разница человеку в кабине, куда он летит?
 
 

Правильно. Иными словами, человеку все равно, существует тяготение или нет, он принимает одну из гипотез просто из соображений удобства.

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2006-01-24 Tue 11:46Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):

Думаю, что уже можно сформулировать определенный результат этой дискуссии.
 
 

Судя по времени сообщения, ты думал над этим добрых полночи. Что же, приветствую твой шаг к сближению позиций. Ты очень хорошо изложил результат дискуссии, и я почти согласен со всем написанным. Но есть один принципиальный момент. Сейчас я поясню.

 
  Random писал(а):
Обоснованием ты называешь "доказательство, основанное на вере", или цепочку рассуждений, которая не является единственно правильной, так как ! основана лишь на одной из возможных интерпретаций, или в общем теорему, которая в будущем может быть опровергнута. Если я в чем-то неточно выражаю твою мысль, прошу поправить.
 
 

Поправляю. Теорема не может быть опровергнута по той же причине, по которой она не может быть доказана. Просто возможна и другая интерпретация. Попробуй выйти за рамки аристотелевой логики. Tertium datur.

 
  Random писал(а):
Вот на чем основывается твоя установка. Правильно ли я описал ее?
 
 

В целом правильно.

 
  Random писал(а):
Главное - не впадать в крайние позиции и крайний пессимизм
 
 

Солидарен.

 
  Random писал(а):
К тому же очевидно, что интерпретация может соответствовать факту в той или иной степени, есть целая шкала количественных и качественных градаций в этом. Это приводит к мысли, что существуют такие интерпретации, формулировки, которые выражают факты с какой угодно степенью точности.
 
 

Вот в чем принципиальный момент. С последней мыслью я согласен, но хочу обратить особое внимание на слово "качественных". Ты не совсем точно его употребил, качественных _градаций_ не бывает, бывают качественные различия. Таким образом, могут существовать различные интерпретации, конгруэнтные по степени точности.

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2006-01-24 Tue 11:57Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

Светлана, мои аплодисменты!
Число Ваших обожателей увеличилось на единицу.

 
  Svetlana писал(а):
Тут, не в тему (а может, и не к месту), вспоминаются соционические различия между левыми и правыми, между процессом и результатом. То есть если одного страшит пустой процесс, то второго – пустой результат.
 
 

Еще как к месту! Павел уже догадывается, о чем я.

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-24 Tue 14:22Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
Судя по времени сообщения, ты думал над этим добрых полночи.
 
 

Для меня это не праздный вопрос, и для многих из нас, я думаю, тоже.

 
  Sophist писал(а):
Поправляю. Теорема не может быть опровергнута по той же причине, по которой она не может быть доказана. Просто возможна и другая интерпретация. Попробуй выйти за рамки аристотелевой логики. Tertium datur.
 
 

Само по себе это звучит... дико. Не мог ли бы ты проиллюстрировать это каким-нибудь примером из истории науки?

 
  Sophist писал(а):
Вот в чем принципиальный момент. С последней мыслью я согласен, но хочу обратить особое внимание на слово "качественных". Ты не совсем точно его употребил, качественных _градаций_ не бывает, бывают качественные различия. Таким образом, могут существовать различные интерпретации, конгруэнтные по степени точности.
 
 

Я склоняюсь к тому мнению, что если две качественно разные модели одинаково верно описывают то, что они должны описывать, то их с полным правом можно назвать синонимичными и искать пути их интеграции в единую модель. Так было с моделями Шредингера и Гейзенберга. Так было с волновой и корпускулярной моделями света. Я уверен, так будет и в психологии с теориями Фрейда, Юнга и др.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-24 Tue 14:44Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
То есть доказано, что теоретический конструкт под названием "атом" обладает свойством делимости. Более точно, построена новая версия теоретического конструкта, которая включает в себя это свойство.
Доказано, что если теоретический конструкт "ДНК" представлять в виде спирали, то выводы теории будут довольно точно соответствовать эмпирическим наблюдениям.
Доказано, что если взять мыслительный конструкт "величина расстояния", а потом перейти к мыслительному конструкту "отношение величин", то один из частных случаев такого конструкта будет чаще других описывать наблюдаемую эмпирию.
 
 

Ну, если дело в этом, то расскажу анекдот о соотношении теоретических конструктов и фактов.
- Дядя, а у Вас на ж... нитка!
- Что ты, девочка! Нет такого слова: ж...
- Странно! Ж... есть, а слова нету!

Извиняюсь за некоторую эксцентричность анекдота.

"То есть доказано, что теоретический конструкт под названием "атом" обладает свойством делимости". - итак, доказано. И это доказательство существует не само по себе, оно в дальнейшем многократно проверяется экспериментом.

 
  Sophist писал(а):
Мой коллега уверяет, что его БЭ похожа на ролевую. Почему бы ему тогда не проявить чуточку уважения к собеседнику и не описать формулировку Декарта хотя бы в общих словах? Потому что поиск в интернете смутных реминисценций, к сожалению, малоэффективен.
 
 

Реминисценция "лифт Эйнштейна" тоже смутна, однако же это не помешало мне справиться с поиском. Окей, чтобы утолить муку страждущего коллеги, сообщу, что ему достаточно в библиотеке "Эврики" в разделе "История и методология науки" прочитать работу Картезия, в которой он приводит свое знаменитое доказательство: cogito ergo sum.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Выйдя из кабины, человек сможет оценить, куда переместился и сделать вывод о причинах движения кабины.
 
 

Тут ты сам опроверг себя.
 
 

Почему же. Я показал, что если внешняя среда воздействует на происходящее внутри кабины, то о ней можно делать некоторые выводы (смотря как воздействует). Если же она не оказывает никакого воздействия, то ее незачем учитывать. Она объект-в-себе.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Если же не имеет значения, куда летит кабина, она никогда не столкнется ни со столбом, ни с Кин-дза-дза, то какая в сущности разница человеку в кабине, куда он летит?
 
 

Правильно. Иными словами, человеку все равно, существует тяготение или нет, он принимает одну из гипотез просто из соображений удобства.
 
 

Дело не в удобстве. Если внутри кабины подошвы давят на пол, под действием ускорения, и это непреходящий закон реальности внутри лифта, то совершенно безразлично, что вовне кабины вызывает ее ускорение. А если это преходящий закон реальности, если потом давление подошв исчезнет, то тоже можно делать определенные выводы о том, что его вызывало. Была, дескать, некая сила. Она прекратила свое действие. Вне зависимости от свойств этой силы, эта распознана как существующая. Если угодно, создан адекватный фактам мыслительный конструкт. Этого ли недостаточно?

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-24 Tue 14:49Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Svetlana писал(а):
Что вытесняет первая позиция (агностическая)? Примерно следующее: если окажется, что мир познаваем, то рано или поздно он будет познан, и в этом смысле окажется пуст, исчерпан для познания. Вторая позиция (гносеологическая): если выяснится, что мир непознаваем, то все усилия по его познанию бессмысленны, пусты.
 
 

Блеск. В "яблочко".

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
   [1]    [2]    -3-    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]  

  [13]    [14]    [15]    [16]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи