Warning: mysql_pconnect() [function.mysql-pconnect]: MySQL server has gone away in C:\www\evrika\config.php on line 32
Эврика!
Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Гносеология : Доказательство и интерпретация

Новое сообщение  [1]    -2-    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]  

  [13]    [14]    [15]    [16]  
АвторСообщение
Random
Добавлено: 2006-01-23 Mon 14:40Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
При чем же здесь бесконечность? Стас, коллега, этой софистикой ты меня на понт не бери. То есть варежка от такого обоснования у меня вряд ли отвиснет.
 
 

Коллега, если Вам угодно перейти на такой уровень дискуссии, то я к Вашим услугам. Ты меня на понял не бери, ПОНЯЛ!!!
 
 

Пардон, я пересолил кашу! Делаю самому себе первое из трех предупреждение, после которых следует бан.

 
  Sophist писал(а):
Замечаю, что то, что сформулировали менее скрупулезные физик с биологом, ты к фактам не отнес. А ведь в БДС ты именно подобные утверждения маркируешь как факты.
 
 

Вот, Стас, цитата из Большой советской энциклопедии:
 
  Факт (от лат. factum = сделанное, свершившееся) - знание, достоверность которого доказана. 
 

В этом смысле приводятся факты в БДС - утверждения, которые после опытной проверки не вызывают у самого автора сомнений.

 
  Sophist писал(а):
Разумеется, не нужно. Но вывод, что тяготение существует, в онтологическом смысле произволен. Фактом является то, что яблоко и Земля сближаются. А объяснить это можно с помощью тяготения, а можно с помощью взаимной любви, скажем. В обоих случаях это мыслительные конструкты, просто первый лучше подходит для объяснения, на его основе можно построить всю ньютонову физику, вот и все.
 
 

Тут я тебе помогу: то, что яблоко и Земля сближаются, тоже является интерпретацией. Другой интерпретацией является то, что яблоко стремится к Земле, которая сама к яблоку не тяготеет. А факт - это то, что, с точки зрения наблюдателя, который привязан к инерционной системе Земли, яблоко движется в видимом направлении.

Мало наблюдать яблоки; нужно наблюдать и взаимодвижения небесных тел. Только тогда первая из этих интерпретаций становится единственно уместной, и оказывается, что она соответствует факту. Это движение тел друг к другу можно называть тяготением, а можно и любовью, во всяком случае до тех пор, пока мы абстрагируемся от внутреннего склада наблюдаемых объектов и от того, могут ли эти объекты быть субъектами любви в точном смысле термина "любовь".

Факт существования тяготения можно доказать.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-23 Mon 14:48Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

Сила и слабость твоей позиции одновременно заключаются в том, что ты не можешь мне ее доказать по определению, только обосновать.

Если ты приводишь такое исчерпывающее и безупречное обоснование, после которого не остается никаких сомнений в твоей правоте, и такие сомнения никогда не смогут появиться, то это практически означает, что ты доказал правоту своей установки. Однако же твоя установка заключается в том, что доказательство немыслимо, возможно только обоснование.

В то же время я не могу доказать тебе свою правоту, ибо ты назовешь его просто обоснованием, а истину - не более чем моей личной истиной, одной из возможных интерпретаций.

Такое парадоксальное равновесие установок, не так ли?

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2006-01-23 Mon 15:00Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):

В этом смысле приводятся факты в БДС - утверждения, которые после опытной проверки не вызывают у самого автора сомнений.
 
 

Так вот он, критерий доказательства -- отсутствие сомнений! А как же все-таки физик с биологом? Факты они рекли или не факты?

 
  Random писал(а):
Тут я тебе помогу: то, что яблоко и Земля сближаются, тоже является интерпретацией. Другой интерпретацией является то, что яблоко стремится к Земле, которая сама к яблоку не тяготеет. А факт - это то, что, с точки зрения наблюдателя, который привязан к инерционной системе Земли, яблоко движется в видимом направлении.
 
 

Такие мыслительные конструкты, как "наблюдатель", "инерционная система", являются частью факта?
Когда я говорил: "Яблоко и Земля сближаются", -- я имел в виду уменьшение расстояния между ними, а кто к кому стремится -- это действительно интерпретация.

 
  Random писал(а):
Факт существования тяготения можно доказать.
 
 

Карфаген должен быть разрушен.
А помнишь тот мысленный эксперимент Эйнштейна, с наблюдателем в движущемся лифте. Вот ведь, факт есть, а тяготения может и не быть, вместо него ускоренное движение. И ничего не докажешь...

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2006-01-23 Mon 15:10Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
   Random писал(-а):

Сила и слабость твоей позиции одновременно заключаются в том, что ты не можешь мне ее доказать по определению, только обосновать.
 
 

Павел, я ничего никому не собираюсь доказывать. "Митьки никого не хотят победить, они всегда в проигрыше, всегда в г###ище, и этим они завоюют мир"

 
   Random писал(-а):
Если ты приводишь такое исчерпывающее и безупречное обоснование, после которого не остается никаких сомнений в твоей правоте, и такие сомнения никогда не смогут появиться...
 
 

Павел, Сократ не был софистом, хоть я и полагаю, что, резко критикуя последних, он тем самым от них отталкивался и был, таким образом, их учеником.
Так вот, позволю себе напомнить его знаменитую фразу: "Я знаю, что я ничего не знаю. Но другие не знают и этого".

 
   Random писал(-а):
Такое парадоксальное равновесие установок, не так ли?
 
 

А в чем парадокс? C'est la vie.

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-23 Mon 15:38Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
Так вот он, критерий доказательства -- отсутствие сомнений!
 
 

Конечно. И если быть точнее:
Критерий доказательства - отсутствие сомнений и невозможность появления их в будущем.
Как писал Декарт:
 
  все представляемое нами вполне ясно и отчетливо — истинно. Однако некоторая трудность заключается в правильном различении того, что именно мы способны представлять себе вполне отчетливо. 
 

Другими словами, доказательства существуют. Проблема в другом: в распознавании доказательств. Так как кто-то может счесть эту проблему неразрешимой, он вполне может впасть в пессимизм и увернуться от этой проблемы как таковой, но цена такого "вытеснения" - отрицание того, что доказательства вообще существуют. Такой вот механизм защиты.

 
  Sophist писал(а):
А как же все-таки физик с биологом? Факты они рекли или не факты?
 
 

Другой смысл слова факт, тоже по советской энциклопедии:
 
  Факт - в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат 
 

Будем различать факт в смысле (1) и факт в смысле (2).
(1) - факт как нечто доказанное и достоверное.
(2) - факт как нечто действительное, но еще, возможно, не доказанное.

В том-то и дело, что они, возможно, озвучили действительный факт (2), но у них не было достаточно доказательств того, что это факт (2). То есть даже если это и факт в смысле (2), то они еще не сделали это фактом в смысле (1).

Нужно обойти корову, чтобы доказать правоту или неправоту физика.

Нужно попутешествовать по Австралии, чтобы доказать правоту или неправоту биолога.

А математик заведомо сказал факт (2), если только у них не массовая галлюцинация.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Тут я тебе помогу: то, что яблоко и Земля сближаются, тоже является интерпретацией. Другой интерпретацией является то, что яблоко стремится к Земле, которая сама к яблоку не тяготеет. А факт - это то, что, с точки зрения наблюдателя, который привязан к инерционной системе Земли, яблоко движется в видимом направлении.
 
 

Такие мыслительные конструкты, как "наблюдатель", "инерционная система", являются частью факта?
 
 

Существование наблюдателя (1) и значимость различия в том, из какой инерционной системы он наблюдает (2), - факты, вполне доказанные.

 
  Sophist писал(а):
А помнишь тот мысленный эксперимент Эйнштейна, с наблюдателем в движущемся лифте. Вот ведь, факт есть, а тяготения может и не быть, вместо него ускоренное движение. И ничего не докажешь...
 
 

А помнишь тот мысленный эксперимент Декарта, с мыслящим наблюдателем, который однозначно существует в этом лифте?

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-23 Mon 15:43Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
Павел, я ничего никому не собираюсь доказывать.
 
 

Я знаю об этом я и говорю.

 
  Sophist писал(а):
Павел, Сократ не был софистом, хоть я и полагаю, что, резко критикуя последних, он тем самым от них отталкивался и был, таким образом, их учеником.
Так вот, позволю себе напомнить его знаменитую фразу: "Я знаю, что я ничего не знаю. Но другие не знают и этого".
 
 

Еще Сократ говорил: "Легко переспорить Сократа, невозможно переспорить истину".

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2006-01-23 Mon 16:21Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):
Еще Сократ говорил: "Легко переспорить Сократа, невозможно переспорить истину".
 
 

Легко переспорить Софиста, невозможно переспорить истину".

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2006-01-23 Mon 16:47Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):
 
  Sophist писал(а):
Так вот он, критерий доказательства -- отсутствие сомнений!
 
 

Конечно. И если быть точнее:
Критерий доказательства - отсутствие сомнений и невозможность появления их в будущем.
Как писал Декарт...
 
 

У Декарта это самое слабое место (имхо, конечно). Ему требовалась точка отсчета (парадигма относительности еще не витала тогда над умами).

 
  Random писал(а):
Будем различать факт в смысле (1) и факт в смысле (2).
(1) - факт как нечто доказанное и достоверное.
(2) - факт как нечто действительное, но еще, возможно, не доказанное.
 
 

Ага, значит, факты фактам рознь. Запомним это хорошенько и пойдем дальше.
А на основании чего считать нечто действительным? На основании отсутствия сомнений? Будем тогда различать факт (3) -- нечто несомненное, но, возможно, не действительное .

 
  Random писал(а):
А математик заведомо сказал факт (2), если только у них не массовая галлюцинация.
 
 

Ты, наверное, хотел сказать, факт (1)?
А если у них все же галлюцинация? Тогда факта (1) не говорит никто. Позвольте, а существует ли он? Где доказательства?

 
  Random писал(а):
 
  Sophist писал(а):
Такие мыслительные конструкты, как "наблюдатель", "инерционная система", являются частью факта?
 
 

Существование наблюдателя (1) и значимость различия в том, из какой инерционной системы он наблюдает (2), - факты, вполне доказанные.
 
 

Поясни, ты мыслительные конструкты относишь к фактам или факты к мыслительным конструктам?

 
  Random писал(а):
А помнишь тот мысленный эксперимент Декарта, с мыслящим наблюдателем, который однозначно существует в этом лифте?
 
 

Не помню точно. Снизойдите, коллега, объясните азбуку .
В любом случае, это никакой не контраргумент.

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-23 Mon 17:43Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Будем различать факт в смысле (1) и факт в смысле (2).
(1) - факт как нечто доказанное и достоверное.
(2) - факт как нечто действительное, но еще, возможно, не доказанное.
 
 

Ага, значит, факты фактам рознь. Запомним это хорошенько и пойдем дальше.
 
 

"Факты фактам рознь" - вывод, увы, неправильный. Правильный вывод: есть два смысла у термина "факт".

 
  Sophist писал(а):
А на основании чего считать нечто действительным? На основании отсутствия сомнений? Будем тогда различать факт (3) -- нечто несомненное, но, возможно, не действительное .
 
 

А это уже не факт. Если такой, с позволения сказать, факт затесался в доказательство, то это уже не доказательство, а ложное обоснование.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
А математик заведомо сказал факт (2), если только у них не массовая галлюцинация.
 
 

Ты, наверное, хотел сказать, факт (1)?
 
 

Я хотел сказать именно факт (2). Мог сказать и факт (1).
Потому что факт (1) по определению соответствует какому-то факту (2).

 
  Sophist писал(а):
А если у них все же галлюцинация? Тогда факта (1) не говорит никто. Позвольте, а существует ли он? Где доказательства?
 
 

Я знал, что ты не замедлишь пойти этим путем. Но если идти этим путем до конца (мир нам только кажется), то не только доказательства, но и обоснования, какие-никакие, а летят в тартарары. Только не говори, что тебе пофиг. Иначе нам останется отключить мозг и наслаждаться бредом мира, не претендуя на то, что мы способны его понять.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Существование наблюдателя (1) и значимость различия в том, из какой инерционной системы он наблюдает (2), - факты, вполне доказанные.
 
 

Поясни, ты мыслительные конструкты относишь к фактам или факты к мыслительным конструктам?
 
 

В данном случае речь идет о категориях, которые призваны объяснить наблюдаемый опыт. С точки зрения пассажира поезда движется поле, с точки зрения крестьянина движется поезд. Этот факт состоит в различии двух систем восприятия, которые мы назовем инерционными.

 
  Sophist писал(а):
Не помню точно. Снизойдите, коллега, объясните азбуку .
 
 

(к залу) Мой коллега иногда паясничает и страдает от мнимой скромности. (Софисту) Дорогой коллега, азбуку нельзя понять, ее нужно пережить.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
А помнишь тот мысленный эксперимент Декарта, с мыслящим наблюдателем, который однозначно существует в этом лифте?
 
 

В любом случае, это никакой не контраргумент.
 
 

Это двойной контраргумент. Во-первых, я тебе привел пример железного доказательства Декарта. Во-вторых, что касается твоего примера, я для ясности приведу его развернутое описание:

 
  Представим себе, говорит Эйнштейн, кабину лифта, неподвижную, подвешенную на канате в поле тяготения, например в поле тяготения Земли. В кабине стоят люди, они испытывают давление на свои подошвы и приписывают это давление своему весу. Теперь представим себе кабину, не испытывающую действия сил тяготения, но уносящуюся с ускорением, противоположным по направлению тем силам, которые действовали на кабину в первом случае. Ускорение кабины вызовет в ней процессы, не отличающиеся от процессов, вызванных в первом случае тяготением. Силы инерции прижмут к полу подошвы находящихся в кабине людей, натянут веревку, на которой подвешена гиря, и т.д.

Никто не сможет сказать, что является причиной процессов, происходящих в кабине: ее ускоренное движение или действующие на нее силы тяготения. Этот пример иллюстрирует принцип эквивалентности. Так Эйнштейн назвал неразличимость динамических эффектов ускорения и тяготения. Из принципа эквивалентности следует, что ускоренное движение не имеет абсолютного критерия: внутренние эффекты, вызванные ускорением, можно приписать тяготению.
 
 

Прежде всего, уточню. В одном случае лифт движется под воздействием ускорения. Во втором случае лифт движется тоже под воздействием ускорения, которое инициировано полем тяготения. В обоих случаях причиной процессов внутри лифта является именно ускорение. Поэтому процессы внутри кабины одинаковые. А чем вызвано ускорение - это уже второй вопрос. На этот вопрос, конечно, сможет ответить сторонний наблюдатель, ведь в первом случае кабина движется в одну сторону, а во втором случае - в другую.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-23 Mon 18:24Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Еще Сократ говорил: "Легко переспорить Сократа, невозможно переспорить истину".
 
 

Легко переспорить Софиста, невозможно переспорить истину".
 
 

Вот уж что нет так нет. Софиста переспорить просто невозможно. Я весь взмок и истощал, пока беседовал с тобой. Чувствуется крепкая школа античной мысли, попавшая на плодородную почву. Вот Рандома переспорить хоть и трудно, но возможно. А истину переспорить низзя. А Софиста тем более.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
   [1]    -2-    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]  

  [13]    [14]    [15]    [16]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи