Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Гносеология : Доказательство и интерпретация

Новое сообщение  -1-    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]  

  [13]    [14]    [15]    [16]  
АвторСообщение
Добавлено: 2006-01-22 Sun 15:00Ответить
Профиль удален

Сообщений: 0

Эта тема открыта как ответвление темы "Отношение к Фрейду"

Sophist
Добавлено: 2006-01-22 Sun 15:47Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):

Тебя понял. Я могу доказать, что они существуют.
 
 

Павел, я скептически отношусь к доказательствам вообще. Максимум, что можно, -- это обосновать.

 
  Random писал(а):
Существуют ли эти области психики как таковые, как психические сущности?
 
 

А что такое психические сущности? По мне, так те же самые мыслительные конструкты.

 
  Random писал(а):
Ведь тогда, по принципу домино, едва ли следует говорить, например, и о коллективном бессознательном как о некоем резервуаре.
 
 

Говорить-то можно, имея в виду, что и резервуар -- мыслительный конструкт
А ты попробуй проследить принцип домино в обратную сторону -- придешь к весьма любопытным выводам .

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-22 Sun 16:00Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
Павел, я скептически отношусь к доказательствам вообще. Максимум, что можно, -- это обосновать.
 
 

На мой вкус это слишком радикальная и зыбкая позиция.

 
  Sophist писал(а):
А что такое психические сущности? По мне, так те же самые мыслительные конструкты.
 
 

Теперь понятно. Ты - субъективист. Субъективизм - это когда говорят, что объективной истины не существует, есть только мнения о ней (мыслительные конструкты). Нет никаких психических сущностей, только конструкты-описания их. Однажды у меня был диалог с одной такой дамочкой, она мне говорит: "Что есть истина?", а я ей: "У тебя за спиной часы с кукушкой, это истина", а она мне: "А вдруг там нет никаких часов? Кто сказал, что это истина?", а я ей: "Ты повернись и смело иди, если там нет часов - не стукнешься", а она сопеть начала.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2006-01-22 Sun 16:16Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):

На мой вкус это слишком радикальная и зыбкая позиция.
 
 

Она не радикальная, потому что я ничего не утверждаю и не отрицаю, а все могу допустить.
И не такая уж зыбкая, можно же так обосновать, что все варежки пораскрывают . Только не надо называть это доказательством.

 
  Random писал(а):
Теперь понятно. Ты - субъективист. Субъективизм - это когда говорят, что объективной истины не существует, есть только мнения о ней (мыслительные конструкты).
 
 

Ну, я сопеть не начну . Объективная истина существует. Как предел субъективной. Но мы ее (объективную) не знаем, знаем только наши субъективные мыслительные конструкты.

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-22 Sun 16:57Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
Она не радикальная, потому что я ничего не утверждаю и не отрицаю, а все могу допустить.
И не такая уж зыбкая, можно же так обосновать, что все варежки пораскрывают . Только не надо называть это доказательством.
 
 

В том-то и дело, что главная задача ученого - доказать то да сё, а не изумить слушателей, чтобы они "варежки пораскрывали". Ученый может быть при желании шоуменом, но не это его главная задача.

Если же ученый считает своей целью обоснование, а не доказательство, то максимум, на что он может рассчитывать, так это только на то, чтобы быть правдоподобным. Достаточно состряпать правдоподобную байку, которая сойдет за обоснование. Вполне достаточно, чтобы "варежки пораскрывали". Ведь нет абсолютных ориентиров, нет объективной истины, которую можно было бы узреть и на которую можно было бы равняться. Такой подход, по-видимому, является естественным следствием из твоей позиции.

А привести железное, безупречное доказательство, с фактами на бочку, с неуязвимой последовательностью умозаключений?

 
  Random писал(а):
Ну, я сопеть не начну . Объективная истина существует. Как предел субъективной. Но мы ее (объективную) не знаем, знаем только наши субъективные мыслительные конструкты.
 
 

Доказательство есть мера того, насколько наши мыслительные конструкты соответствуют объективной истине.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2006-01-22 Sun 17:07Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):

Ведь нет абсолютных ориентиров, нет объективной истины, которую можно было бы узреть и на которую можно было бы равняться. Такой подход, по-видимому, является естественным следствием из твоей позиции.
 
 

По-видимому, не является. Я ведь только что сказал, что объективная истина существует.

 
  Random писал(а):
А привести железное, безупречное доказательство, с фактами на бочку, с неуязвимой последовательностью умозаключений?
 
 

Такие бывают в математике. А в природе... "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". На вход этих умозаключений поступают не факты, а их интерпретации, а они суть субъективные конструкты.

 
  Random писал(а):
Доказательство есть мера того, насколько наши мыслительные конструкты соответствуют объективной истине.
 
 

Если еще не называть его доказательством, то все правильно .

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-22 Sun 18:22Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Ведь нет абсолютных ориентиров, нет объективной истины, которую можно было бы узреть и на которую можно было бы равняться. Такой подход, по-видимому, является естественным следствием из твоей позиции.
 
 

По-видимому, не является. Я ведь только что сказал, что объективная истина существует.
 
 

Ты сказал, что объективная истина существует, однако по-твоему выходит, повторю, что не существует объективной истины, которую можно было бы узреть и на которую можно было бы равняться. По-твоему, доступны только интерпретации.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
А привести железное, безупречное доказательство, с фактами на бочку, с неуязвимой последовательностью умозаключений?
 
 

Такие бывают в математике. А в природе... "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". На вход этих умозаключений поступают не факты, а их интерпретации, а они суть субъективные конструкты.
 
 

Что ж, Фуко тоже писал, что все, что у нас есть - так это только интерпретации интерпретаций интерпретаций ... интерпретаций, и так до бесконечности. Поэтому я и говорю, что это зыбкая почва.

Если ты наблюдаешь собственной персоной, что в природе яблоки падают вниз на землю, а не свободно летают, - то это непосредственно наблюдаемые факты. Если считать, что это не более чем интерпретация (своих ощущений, например) - и предположить, что есть какие-то иные возможные интерпретации, например, что существует мировой заговор яблок, и они подсовывают твоему сознанию галлюцинацию, в которой якобы падают, а на самом деле совершают чудеса на виражах, но хотят это скрыть.... то таких интерпретаций можно напридумывать бесконечное число, хотя ни одна из них не будет ни доказуемой, ни опровергаемой в принципе. Научные доказательства основываются на проверяемых фактах.

В математике-то как раз и действует подход, похожий на твой. Действительно, в начале 20 века критерий истинности математической теории изменился. Истинность математической теории определяется как внутренняя непротиворечивость этой теории. А в феноменологической науке - физике, химии, географии или психологии - истинность теории определяется как соответствие реальным фактам и экспериментам. По эксперименту и наблюдению равняются такие теории, а не по интерпретациям.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Доказательство есть мера того, насколько наши мыслительные конструкты соответствуют объективной истине.
 
 

Если еще не называть его доказательством, то все правильно .
 
 

Доказательство есть доказательство. На то оно и доказательство, чтобы быть правдивым, а не правдоподобным.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2006-01-22 Sun 18:57Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):

Ты сказал, что объективная истина существует, однако по-твоему выходит, повторю, что не существует объективной истины, которую можно было бы узреть и на которую можно было бы равняться. По-твоему, доступны только интерпретации.
 
 

Ну, и кто из нас больший софист?
Все-то тебе _узреть_ надо. Можешь ты узреть бесконечность? А она существует. Как мыслимый предел. И на нее вполне можно равняться. Строя мыслительные конструкты, которые-то и доступны, по-моему, и которые позволяют неограниченно приближаться к объективной истине.

 
  Random писал(а):
Поэтому я и говорю, что это зыбкая почва.
 
 

А квантовая физика тоже зыбкая почва?

 
  Random писал(а):

Если ты наблюдаешь собственной персоной, что в природе яблоки падают вниз на землю, а не свободно летают, - то это непосредственно наблюдаемые факты.
 
 

Позволю себе процитировать собственное недавнее письмо к тебе, на которое ты еще не отвечал.
 
  
Анекдот. Биолог, физик и математик прибыли в Австралию. Видят: на лугу
пасется белая корова. "Смотрите, в Австралии есть белые коровы!" -
воскликнул биолог. "В Австралии есть, по крайней мере, одна белая корова", -
поправил физик. "Не так, господа, - в Австралии есть, по крайней мере, одна
корова, по крайней мере, с одного бока белая", - заметил математик.
Вопрос: что здесь факт? :)
 
 


 
  Random писал(а):

Истинность математической теории определяется как внутренняя непротиворечивость этой теории.
 
 

Что и дает основание доказательству быть доказательством. Но исключительно в мире абстракций и конструктов.

 
  Random писал(а):

По эксперименту и наблюдению равняются такие теории, а не по интерпретациям.
 
 

Равняются. Но чтобы иметь возможность сравнения, нужно сначала интерпретировать.

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Random
Добавлено: 2006-01-22 Sun 23:43Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

 
  Sophist писал(а):
Ну, и кто из нас больший софист?
Все-то тебе _узреть_ надо. Можешь ты узреть бесконечность? А она существует. Как мыслимый предел. И на нее вполне можно равняться. Строя мыслительные конструкты, которые-то и доступны, по-моему, и которые позволяют неограниченно приближаться к объективной истине.
 
 

При чем же здесь бесконечность? Стас, коллега, этой софистикой ты меня на понт не бери. То есть варежка от такого обоснования у меня вряд ли отвиснет.

 
  Sophist писал(а):
А квантовая физика тоже зыбкая почва?
 
 

Вот это хороший вопрос. Квантовая механика действительно зыбкая почва, и одна из причин этой зыбкости - отсутствие непосредственной эмпирии и ограниченность средств эмпирии. Однако эта проблема квантовой физики ни в коей мере не отрицает возможности доказательства в общем случае.

 
  Sophist писал(а):
Анекдот. Биолог, физик и математик прибыли в Австралию. Видят: на лугу пасется белая корова. "Смотрите, в Австралии есть белые коровы!" - воскликнул биолог. "В Австралии есть, по крайней мере, одна белая корова", - поправил физик. "Не так, господа, - в Австралии есть, по крайней мере, одна корова, по крайней мере, с одного бока белая", - заметил математик.
Вопрос: что здесь факт? :)
 
 

О, здесь легион фактов. Прежде всего, сам анекдот выражает определенный факт: дескать, трое человек прибыло в Австралию, и далее по тексту. Факт, что все трое могут видеть. Факт, что они увидели нечто. Кроме того, как в анекдоте признается фактом, что один из них биолог, один - физик и один - математик, точно так же ничто не мешает признать фактом, что они видели корову; точнее, именно то, что сформулировал скрупулезный математик: корову, белую по крайней мере с одного бока. Факт и то, что ты публикуешь на форуме "Эврика" этот анекдот. Теперь поспорь с этим, расскажи о бесконечности.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
По эксперименту и наблюдению равняются такие теории, а не по интерпретациям.
 
 

Равняются. Но чтобы иметь возможность сравнения, нужно сначала интерпретировать.
 
 

Неужели нужно интерпретировать, что в обоих случаях наблюдения упало именно яблоко и именно упало, для того, чтобы провести сравнение и сделать вывод, что тяготение действительно существует, а эксперимент с яблоком повторяем?

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2006-01-23 Mon 11:55Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

 
  Random писал(а):
При чем же здесь бесконечность? Стас, коллега, этой софистикой ты меня на понт не бери. То есть варежка от такого обоснования у меня вряд ли отвиснет.
 
 

Коллега, если Вам угодно перейти на такой уровень дискуссии, то я к Вашим услугам. Ты меня на понял не бери, ПОНЯЛ!!!

 
  Random писал(а):
Однако эта проблема квантовой физики ни в коей мере не отрицает возможности доказательства в общем случае.
 
 

В том-то и дело, что проблема эта -- вовсе не квантовой физики. Это проблема парадигмы познания. Кризис. Познание выходит на новый виток, когда "остаются одни уравнения". Но это не должно пугать, это естественное следствие развития.

 
  Random писал(а):
точнее, именно то, что сформулировал скрупулезный математик: корову, белую по крайней мере с одного бока. Факт и то, что ты публикуешь на форуме "Эврика" этот анекдот.
 
 

Замечаю, что то, что сформулировали менее скрупулезные физик с биологом, ты к фактам не отнес. А ведь в БДС ты именно подобные утверждения маркируешь как факты.

 
  Random писал(а):
Неужели нужно интерпретировать, что в обоих случаях наблюдения упало именно яблоко и именно упало, для того, чтобы провести сравнение и сделать вывод, что тяготение действительно существует, а эксперимент с яблоком повторяем?
 
 

Разумеется, не нужно. Но вывод, что тяготение существует, существует в онтологическом смысле произволен. Фактом является то, что яблоко и Земля сближаются. А объяснить это можно с помощью тяготения, а можно с помощью взаимной любви, скажем. В обоих случаях это мыслительные конструкты, просто первый лучше подходит для объяснения, на его основе можно построить всю ньютонову физику, вот и все.

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
   -1-    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]  

  [13]    [14]    [15]    [16]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи