Sophist писал(а): Гм... Я, конечно, человек не столь широких познаний, как Вы. Но слова "переход из пола в пол" напомнили мне пример из какого-то учебника. Там говорилось, что в каком-то (архаинческом) обществе существовал обычай, когда _взрослый_ мужчина, уже достигший определенного статуса, добровольно принимал на себя женские обязанности (и даже вплоть до супружеских). Я что-то путаю?

Я вообще-то имела ввиду именно подростков до обряда инициации (очень яркий пример того есть в одной из статей ежегодника "Манифестация", я через некоторое время собираюсь поместить это на сайте), но что-то подобное тому, что Вы пишете, я читала, но не помню о каком обществе и в связи с чем.

		Sophist писал(а): Что получилось-то? Мы на какой вопрос отвечаем? Каким образом и почему возникло разделение на два пола у высших животных и человека? Но ведь это вопрос, по сути, чисто биологический. Для социологии он, в большей степени, данность (может , этим и объясняется предпочтение стабильности?). Кстати, а чем нестабильна социальная роль гермафродитов?

А что получилось: по-видимому есть два основных и при этом противоположных интереса: биологический – увеличить разнообразие и социальный – его сузить, а эволюция как-то балансирует между ними и два пола, по-видимому, оказалось в этом балансе оптимальным. Ну а нестабильность роли гермафродитов понятна – если бы они могли по желанию менять пол в любой момент, но это довольно большие отрезки. Или в сезоне, или в жизни вообще, но сначала одно воплощение, а потом другое – как семью-то стабильную строить? А любой социум устойчив на основе постоянных пар.

		Sophist писал(а):       тетя Мотя писал(а): И переход из пола в пол фактически (т.е. функционально), как я догадываюсь, был, но только для тех, кто не прошел обряд инициации, т.е. не взрослых.     Гм... Я, конечно, человек не столь широких познаний, как Вы. Но слова "переход из пола в пол" напомнили мне пример из какого-то учебника. Там говорилось, что в каком-то (архаинческом) обществе существовал обычай, когда _взрослый_ мужчина, уже достигший определенного статуса, добровольно принимал на себя женские обязанности (и даже вплоть до супружеских). Я что-то путаю?

Вопросы зависли, и не случайно. Разговор разделился на две темы: оставшаяся биологическая и гендерная. Наверное, среди нас нет никого, кто бы настолько хорошо знал антропологию, чтоб ответить о различных типах поведеня людей, когда в разных культурах гендерные роли могут быть для нашей ментальности необоснованными.
Относительно биологической стороны вопроса ответ, по-видимому, надо искать у Геодакяна http://evolution.powernet.ru/library/pol.htm, я встречала еще какие-то его работы, вроде был в свое время у Гордона (тоже должно быть в сети).

		Sophist писал(а):       тетя Мотя писал(а): ...для биологии важно разнообразие, для социологии – стабильность и есть какой-то оптимум. Получилось?     Что получилось-то? Мы на какой вопрос отвечаем? Каким образом и почему возникло разделение на два пола у высших животных и человека? Но ведь это вопрос, по сути, чисто биологический. Для социологии он, в большей степени, данность (может , этим и объясняется предпочтение стабильности?). Кстати, а чем нестабильна социальная роль гермафродитов?

? Как чем? Неопределенностью роли. Если признать их за еще один, третий класс к двум существующим, то, согласитель, три - неопределенее чем два, тем более, что начнутся переходные случаи и пр. Сейчас в культуре возможен унисекс, а раньше смена одежды могла быть только в карнавале или попыткой выдать себя за противоположный пол. Но сейчас стабильность социальных ролей все меньше связана с биологическими основаниями.

		тетя Мотя писал(а):       Sophist писал(а): Кстати, а чем нестабильна социальная роль гермафродитов?     ? Как чем? Неопределенностью роли. Если признать их за еще один, третий класс к двум существующим, то, согласитель, три - неопределенее чем два, тем более, что начнутся переходные случаи и пр.

Я, признаться, имел в виду несколько другое. Не если гермафродитов принять как третий класс -- если рассмотреть гипотетическую популяцию, состоящую _только_ из гермафродитов (согласитесь, два неопределеннее, чем один ).

		Sophist писал(а): Я, признаться, имел в виду несколько другое. Не если гермафродитов принять как третий класс -- если рассмотреть гипотетическую популяцию, состоящую _только_ из гермафродитов (согласитесь, два неопределеннее, чем один ).

А, ну так пиявки живут себе и живут, не то что какие-то позвоночные, которые все никак не приспособятся к среде, то из воды на сушу, то в воду, то в воздух, и вообще...

		тетя Мотя писал(а): А, ну так пиявки живут себе и живут, не то что какие-то позвоночные, которые все никак не приспособятся к среде, то из воды на сушу, то в воду, то в воздух, и вообще...

Ну вот, а если представить себе человеческое общество, состоящее из гермафродитов исключительно, где же здесь социальная нестабильность? Тогда, по-Вашему, получается, что два пола возникли только из стремления природы к разнообразию. "Природа не терпит пустоты..." Нет, у Геодакяна убедительнее.

А вот это Вы читали?
http://macroevolution.narod.ru/scherbakov1.htm
http://macroevolution.narod.ru/scherbakov2.htm
Любопытная точка зрения.

		Sophist писал(а):       тетя Мотя писал(а): А, ну так пиявки живут себе и живут, не то что какие-то позвоночные, которые все никак не приспособятся к среде, то из воды на сушу, то в воду, то в воздух, и вообще...     Ну вот, а если представить себе человеческое общество, состоящее из гермафродитов исключительно, где же здесь социальная нестабильность? Тогда, по-Вашему, получается, что два пола возникли только из стремления природы к разнообразию. "Природа не терпит пустоты..." Нет, у Геодакяна убедительнее. А вот это Вы читали? http://macroevolution.narod.ru/scherbakov1.htm http://macroevolution.narod.ru/scherbakov2.htm Любопытная точка зрения.

Поскольку гермофрадит в каждый конкретный момент может играть роль только одного пола, то функционально такое общество все равно двуполое, но возникает неразбериха с узнаванием.
Не читала, посмотрела. Это то направление, которое мне кажется спорным, но сейчас, извините, обсуждать и доказывать это не буду, нет времени. Да и не актуально.