Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Соционика, типоведение : Концепции в соционике

Новое сообщение  [1]    [2]    [3]    [4]    -5-    [6]    [7]  
АвторСообщение
Random
Добавлено: 2005-12-18 Sun 00:00Ответить
Жрец, плут и конкистадор



Зарегистрирован: 2005-01-31

Сообщений: 744

Соционический тип: ЛИИ

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):

Плюсовая , когда Вы, трудолюбивый сударь, моете пол, должна по теории Ермака привести не только к такой распределенной скрупулезности, но и к определенной масштабности и дистанции. Как это понять?
 
 

А я не стал вникать именно в эти тонкости ермаковской теории, ограничился концептуальным пониманием. Отделил, так сказать, зерна от плевел.
 
 

Все-таки я думаю, что и "равномерно распределенную скрупулезность" () можно объяснить без всяких знаков, исходя из обычной модели А. Ведь Вы - ЛИИ, с болевой ЧС. Именно из-за слабой ЧС Вам трудно выделять приоритеты, придавать разным участкам работы разный вес. "Если и мыть пол, то каждый миллиметр важен" - это проявление болевой, которая не видит полутонов, а идет в крайности. Кстати, СЛЭ - настоящие мастера в распределении приоритетов. Так что теория знаков и здесь, на мой вкус, излишняя.

___________________

Жизнь как виноградный сок. Терпкая, сладкая с кислинкой.

E-mail  
Svetlana
Добавлено: 2005-12-20 Tue 00:31Ответить


Зарегистрирован: 2005-08-16

Сообщений: 245

Соционический тип: ЭИИ

 
  Random писал(а):

Конкретный пример, где теория, насколько я ее понимаю, расходится с практикой. Светлана нам поможет, как представитель если не самого замечательного, то просто очень замечательного типа - . Вот по Ермаку, у плюсовая и плюсовая . Получается, что "Достоевский" ориентирован на поддержание мира в локальном масштабе, в своем семейном мире, и его интересуют не столько глобальные законы бытия, сколько какие-то местные, локальные порядки. Однако, насколько мне известно, "Достоевский" мечтает о мире во всем мире, воспитывает и оберегает в себе любовь ко всему человечеству. Представители этого типа обычно очень любознательны, широко образованы, для них важно знать как можно больше объективных законов, теорий, точек зрения, понимать их логическую взаимосвязь. Наоборот, я вижу в этом экспансивность "белой логики".
 
 

Ой, бросьте Вы комплименты, Павел, я и так присоединюсь. Для начала проясню в контексте Вашего примера все, что мне известно о Достоевских. Я все-таки думаю, что плюсовая БЭ Достоевского ориентирована на поддержание мира скорее «в локальном масштабе», чем «во всем мире». Как же так получается, что представителей этого типа часто изобличают в любви ко всему человечеству? Очень просто. Для Достоевского понятие «человечество» изначально представлено как множество, состоящее из отдельных «человеков», каждый из которых – уникальная личность, уникальность и своеобразие которой он готов внимательно, с любовью и интересом изучать, понимать, угадывать, подчеркивать, воспевать и т.п. Реализуется же эта любовь ко всему человечеству путем принятия (или готовности принять) отдельных его представителей в близкий круг. Плюсовая же БЛ, разочарую Вас, тоже не так уж экспансивна. Но и не ограничивается лишь интересом к «местным, локальным порядкам». Любознательность, эрудиция, широта интересов иногда действительно могут ввести в заблуждение. Причем – тем больше, тем чище тип (о тех представителях типа, что вынуждены по разным причинам самоутверждаться по слабым функциям, вообще помолчим). Но если внимательно присмотреться именно к чистому типу, то становится понятно, что БЛ Достоевского вовсе не всеядна, она поставляет ему необходимую информацию именно по программному аспекту: все, что может прямо или косвенно служить основной задаче типа, изучается ими с завидной дотошностью. Не удивляйтесь, если встретите в числе его компетенций не только философские или, скажем, юридические познания, но и технические, математические и т.п. Человек – существо многогранное. Мир человеческих взаимоотношений многомерен. Каков предмет исследования, таков и инструментарий.

 
  Random писал(а):

... Я в толк не возьму, что такое "всеобщий" дискомфорт и "глобальный" комфорт? Это когда глоток горячего чая согревает левую пятку, а заодно и весь этаж? Или это когда не чувствуешь, как пахнет в комнате, зато чувствуешь, как пахнет в соседнем квартале, где готовят рыбу?
 
 

Цитата из последователей Ермака, конечно, очаровательна. Если не выразиться как-нибудь покрепче. Это ж надо так всё извратить!

___________________

Есть множество способов увидеть неочевидное. Но самый простой – снять с глаз повязку.

Svetlana
Добавлено: 2005-12-20 Tue 00:33Ответить


Зарегистрирован: 2005-08-16

Сообщений: 245

Соционический тип: ЭИИ

 
  Random писал(а):

Наивная диагностика типа состоит в том, чтобы выявить в сообщении типируемого тот или иной аспект в сплошном виде («здесь он рассуждает по этике эмоций»). Однако в действительности сообщение конструируется из нескольких аспектов сразу. Например, при наивной диагностике непонятно, какой тип мог сказать следующее: «Я вам обещаю, пройдет десять лет, и за этим товаром станут выстраиваться громадные очереди. Люди будут бороться за право обладания этим товаром». В этом сообщении очевидны: интуиция времени (разбирается в будущем и видит тенденции), волевая сенсорика (специалист по ценностям и взвешивание очередей) и этика отношений (описание вражды). Можно сконструировать и еще более причудливые сообщения, ясно одно: необходима классификация того, как аспекты кооперируются в единую смысловую структуру.
 
 

А может, проще в дополнение к наивной диагностике предложить еще и наивный научный эксперимент? Такой, например: подождать назначенные десять лет. Посмотреть, выстраиваются ли очереди за товаром. Борются ли люди за право обладания. И сделать соответствующие выводы.

___________________

Есть множество способов увидеть неочевидное. Но самый простой – снять с глаз повязку.

Svetlana
Добавлено: 2005-12-20 Tue 00:35Ответить


Зарегистрирован: 2005-08-16

Сообщений: 245

Соционический тип: ЭИИ

 
  Sophist писал(а):

Вместо того чтобы дробить инфопоток на аспекты с жесткими границами, а затем комбинировать эти аспекты на следующих уровнях теории, я предлагаю с самого начала допустить нечеткость этих границ. То же касается и функций. Тогда БЛ+ЧИ будет не контаминацией БЛ и ЧИ по отдельности, а просто 1/4 инфопотока, и блок ЭГО будет уже не блок, а одна функция. (Да, конечно, можно рассматривать и другие блокировки)
 
 

Традиционный путь рождения новой научной гипотезы – обнаружение и заострение противоречия в существующих теориях. Какое противоречие вызвало появление на свет Вашей гипотезы, уважаемый Sophist? (Интересной, кстати!)

___________________

Есть множество способов увидеть неочевидное. Но самый простой – снять с глаз повязку.

Sophist
Добавлено: 2005-12-20 Tue 16:12Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

Соционический тип: ЛИИ

 
  Random писал(а):
Именно из-за слабой ЧС Вам трудно выделять приоритеты, придавать разным участкам работы разный вес.
 
 

Но ведь, скажем, в научной теории мне совсем не трудно выделать приоритеты. Вот хотя бы в той, что мы сейчас рассматриваем.
 
  

Кстати, СЛЭ - настоящие мастера в распределении приоритетов.
 
 

Но ведь у СЛЭ и ЧЛ, и ЧС - минусовые.
 
  

Так что теория знаков и здесь, на мой вкус, излишняя.
 
 

Что ж, Ваша позиция понятна. А про мерности что скажете?

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2005-12-20 Tue 16:22Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

Соционический тип: ЛИИ

 
  Svetlana писал(а):

Какое противоречие вызвало появление на свет Вашей гипотезы, уважаемый Sophist? (Интересной, кстати!)
 
 

Очевидно, нечеткость в определении типа некоторыми людьми, что подвигает определенных социоников к разработке теории подтипов.
Мне всегда казалось, что конструкция тип+подтип, каждый со своей моделью А, искусственна и представляет собой временную заплатку на теорию (наподобие первой модели атома Бора).
Кроме того, традиционная соционика дискретна, а современная мегатенденция в науке, как я понимаю, направлена от жестких структур и конструкций к мягким и гибким.
И вообще, я просто попытался наложить теорию подтипов Гуленко на модель А -- и вот что получилось .

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Sophist
Добавлено: 2005-12-20 Tue 16:27Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

Соционический тип: ЛИИ

 
  Random писал(а):

Странно, что не рассматривает блокировки противоположных аспектов.
 
 

Странного, на самом деле, ничего нет. Я отталкивался от теории Гуленко, а у него подтипов четыре.
Но ничто не мешает рассмотреть и вариант, когда блокируются и противоположные аспекты. Получится четырехмерный континуум. Если предположить достаточный запас лабильности типа, то дуализацией будет называться движение в сторону центра этого континуума. В таком случае действительно стоит вернуться к подходу Юнга о патологичности чистых типов.
А еще чудится мне, что в таком случае 16-компонентная модель будет более подходящей, чем традиционная.

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Svetlana
Добавлено: 2005-12-20 Tue 18:52Ответить


Зарегистрирован: 2005-08-16

Сообщений: 245

Соционический тип: ЭИИ

 
  Sophist писал(а):
 
  Svetlana писал(а):

Какое противоречие вызвало появление на свет Вашей гипотезы, уважаемый Sophist? (Интересной, кстати!)
 
 

Очевидно, нечеткость в определении типа некоторыми людьми, что подвигает определенных социоников к разработке теории подтипов.
 
 

То есть насущная потребность такова: у некоторых людей нечетко получается определять тип на основании существующей теории. Вывод: теория несовершенна. А что, если «определенным соционикам» попробовать исходить еще из такой предпосылки: некоторым людям, учитывая их индивидуальные особенности (своеобразие которых достаточно хорошо объясняет и существующая теория), не рекомендуется заниматься определением типов других людей?

 
  Sophist писал(а):

Мне всегда казалось, что конструкция тип+подтип, каждый со своей моделью А, искусственна и представляет собой временную заплатку на теорию (наподобие первой модели атома Бора).
 
 

О, эти заплатки на простой до гениальности идее... Что правда, то правда: теория нуждается в усовершенствовании. Проблема в том, что все эти «заплатки» совершенства ей пока отнюдь не добавляют. Усложняют, замусоривают, загромождают. Больше того, иные из них настолько далеко уводят в теоретические дебри, что теряют в них самого человека.

 
  Sophist писал(а):

Кроме того, традиционная соционика дискретна, а современная мегатенденция в науке, как я понимаю, направлена от жестких структур и конструкций к мягким и гибким.
И вообще, я просто попытался наложить теорию подтипов Гуленко на модель А -- и вот что получилось .
 
 

Если в результате еще и более надежный диагностический инструментарий предложите, практики будут вам благодарны.

___________________

Есть множество способов увидеть неочевидное. Но самый простой – снять с глаз повязку.

Sophist
Добавлено: 2005-12-20 Tue 20:12Ответить
Любимое дитя Вселенной :-)



Зарегистрирован: 2005-04-14

Сообщений: 351

Соционический тип: ЛИИ

 
  Svetlana писал(а):

То есть насущная потребность такова: у некоторых людей нечетко получается определять тип на основании существующей теории.
 
 


Светлана, я снова умудрился непонятно выразиться (отвык, знаете, в глуши ).
Я имел в виду не то, что некоторые люди плохо типируют других, а то, что некоторые люди не могут самоопределиться: колеблются между двумя или несколькими типами. У меня самого, ЛИИ, немало схожего с ИЛЭ (хоть я и не колеблюсь ).

 
  
Если в результате еще и более надежный диагностический инструментарий предложите, практики будут вам благодарны.
 
 

А что, и предложу . И такая идея (простая - до гениальности ) у меня есть, хотя и не связанная с высказанной тут "теорией".

___________________

Жизнь удалась! :)

E-mail  
Svetlana
Добавлено: 2005-12-21 Wed 11:02Ответить


Зарегистрирован: 2005-08-16

Сообщений: 245

Соционический тип: ЭИИ

 
  Sophist писал(а):

Светлана, я снова умудрился непонятно выразиться (отвык, знаете, в глуши ).
Я имел в виду не то, что некоторые люди плохо типируют других, а то, что некоторые люди не могут самоопределиться: колеблются между двумя или несколькими типами. У меня самого, ЛИИ, немало схожего с ИЛЭ (хоть я и не колеблюсь ).
 
 

Ну, и я умудрилась неправильно понять. В нашей глуши это, знаете, тоже случается. А что касается колебаний в самоопределении, это у многих так. Я сама, ЭИИ, когда в приподнятом настроении – ну чистый ИЭЭ, когда в меланхолическом – ИЭИ, когда рассержусь, начну всех строить и воспитывать – ЭСИ. И ничего, тоже уже не колеблюсь. Кстати, у ЛИИ с ИЛЭ действительно много схожего, даже если их по разным углам развести.
 
  Sophist продолжал(-а):
И такая идея (простая - до гениальности ) у меня есть, хотя и не связанная с высказанной тут "теорией".
 
 

Думаю, тогда вам будут благодарны не только практики, но и все, кто, желая самоопределиться, наткнулся на эту нечеткость (кстати, эта тема колебаний между типами при самоопределении на здешнем форуме уже не раз обсуждалась. В том числе и с продвижением очередной "заплатки" ).

Тогда вот еще что интересно. Исходя из существующей нечеткости в самоопределении, Вы предлагаете в ответ еще большую нечеткость? Так я поняла Вашу аналогию с инструментом размытия в Фотошопе? Что это, лечение подобного подобным? Революционно! По крайней мере. Вы точно пошли "другим путем".

___________________

Есть множество способов увидеть неочевидное. Но самый простой – снять с глаз повязку.

   [1]    [2]    [3]    [4]    -5-    [6]    [7]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи