Sophist писал(а): Файл -- объект, сомасштабный программе, либо у'же по содержанию. Его формат определяется либо языком программирования, на котором написана программа, либо самой программой (то есть производен от языка).

Неправильно. Формат файла данных (например, графический формат *.bmp*) не производен ни от какого языка программирования.

		Sophist писал(а): Файлы, к которым обращается программа, могут быть созданы тем же человеком, который писал эту программу.

Ассоциации и образы в уме читателя тоже могут быть предварительно созданы писателем. Помнишь образ удава, который проглотил слона в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери? Писатель сам иллюстрировал свою книгу. Сначала герой думал, что на картинке - шляпа, потом оказалось, что это удав.

		Sophist писал(а): содержание образа шире, чем то, что предполагается автором в момент создания произведения

Ответ на это возражение элементарен. Полагаю, ты просто не даешь себе труда, в порядке эксперимента, самостоятельно развить мою аналогию. Ответ прост. Неужели ты думаешь, что программист всегда знает содержание и имя файлов, с которыми будет работать его программа? Обычно он может предполагать только формат файлов, которому - в области текстов - соответствует общий культурный код. Культурный код - это некоторый набор основных понятий, норм, установок и т.д., необходимый для прочтения текстов культуры.

		Sophist писал(а): Эмоциональное состояние -- продукт сотворчества двух разных людей: автора и читателя.

Контрпример: когда ты рисуешь в Photoshop, ты применяешь (подчас экзотические) эффекты и инструменты, созданные программистами. Результат - продукт сотворчества программиста и пользователя.

Я ответил на все твои возражения. Есть еще?
Кстати, сам с удивлением отмечаю, как далеко можно последовательно развить эту структурную аналогию.

		SergeyJ писал(а): Ну, а по сути моих утверждений - похоже не у кого возражений нет?

Есть, подождите, пожалуйста. Обратите внимание, дискуссия получается уникальная. Я защищаю аналогию между компьютерной программой и художественным текстом, а эти понятия относятся к двум разным дискурсам. С одного боку, мне интересна критика филологов, литературоведов, людей гуманитарной культуры. С другого боку, мне интересна критика программистов и математиков, людей технической культуры. Вы и тетя Мотя представляете эти две культуры, и одновременный диалог с вами требует от меня значительных аналитических усилий и внимания, потому что приходится ориентироваться на два разных дискурса одновременно. Подготовка Вам ответа, Сергей, требует времени, подождите немного.

Вообще это такая давняя традиция - противопоставлять гуманитарные и точные науки. Мне все больше начинает казаться, что в возражениях моих собеседников скрывается толика сопротивления, вызванная нежеланием сближать традиционные противоположности (уверьте меня, что это не так, буду признателен). Однако мне интересно искать новые точки соприкосновения между двумя лагерями. Это еще одна причина, по которой я провожу обсуждаемую аналогию.

		Random писал(а): подождите немного. Вообще это такая давняя традиция - противопоставлять гуманитарные и точные науки. Мне все больше начинает казаться, что в возражениях моих собеседников скрывается толика сопротивления, вызванная нежеланием сближать традиционные противоположности (уверьте меня, что это не так, буду признателен). Однако мне интересно искать новые точки соприкосновения между двумя лагерями. Это еще одна причина, по которой я провожу обсуждаемую аналогию.

Жду ... не торопитесь ...

Ну, есть такая традиция, но это не главное ... Видете ли ... сопротивление вызвано нежеланием впускать к "себе в дом" хаос и размытость понятий ... поэтому как только вы уверите меня, что в гуманитарных науках этого нет, точнее, в них нет направлености на культивирование этого, буду вам признателен
Точки соприкосновения ... могу их вопринять тольок как "гуманитарная точка зрения" -> "научная точка зрения", ровно как и обсуждаемая тема "текcт" -> "программа" -> "модель" , т.е. одно порождает другое, то есть соприкосновение заключается в "импликации", а не в "эквивалентности", как вы хотите показать ...

		Random писал(а): Неправильно. Формат файла данных (например, графический формат *.bmp*) не производен ни от какого языка программирования.

Пусть так. Это не отменяет сути того, о чем я говорил: файл содержит данные (так же как и программа), и ничего кроме.

		Random писал(а): Ассоциации и образы в уме читателя тоже могут быть предварительно созданы писателем. Помнишь образ удава, который проглотил слона в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери? Писатель сам иллюстрировал свою книгу. Сначала герой думал, что на картинке - шляпа, потом оказалось, что это удав.

Помню еще, что герой, кроме удавов, со слоном или без, ничего рисовать не умел. Может быть, в этом все дело?

		Random писал(а):       Sophist писал(а): содержание образа шире, чем то, что предполагается автором в момент создания произведения     Ответ на это возражение элементарен. [...] Культурный код - это некоторый набор основных понятий, норм, установок и т.д., необходимый для прочтения текстов культуры.

Да, ответ элементарен. Различие файла и образа ты свел к различию формата и культурного кода. Неужели ты думаешь, что это меня убедит?

		Random писал(а): Контрпример: когда ты рисуешь в Photoshop, ты применяешь (подчас экзотические) эффекты и инструменты, созданные программистами. Результат - продукт сотворчества программиста и пользователя.

Ага, теперь у тебя получается, что алгоритм -- это модель не процесса рисования на компьютере, а -- бери выше! -- создания того футуристического шедевра, что обычно получается в итоге применения экзотических эффектов и инструментов.

		Random писал(а): Я ответил на все твои возражения. Есть еще?

У, ты какой! Одним махом, семерых убивахом.
Вытри пот со лба, солдат! Родина тебя не забудет. :)

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Неправильно. Формат файла данных (например, графический формат *.bmp*) не производен ни от какого языка программирования.     Пусть так. Это не отменяет сути того, о чем я говорил: файл содержит данные (так же как и программа), и ничего кроме.       Random писал(а): Ассоциации и образы в уме читателя тоже могут быть предварительно созданы писателем. Помнишь образ удава, который проглотил слона в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери? Писатель сам иллюстрировал свою книгу. Сначала герой думал, что на картинке - шляпа, потом оказалось, что это удав.     Помню еще, что герой, кроме удавов, со слоном или без, ничего рисовать не умел. Может быть, в этом все дело?       Random писал(а):       Sophist писал(а): содержание образа шире, чем то, что предполагается автором в момент создания произведения     Ответ на это возражение элементарен. [...] Культурный код - это некоторый набор основных понятий, норм, установок и т.д., необходимый для прочтения текстов культуры.     Да, ответ элементарен. Различие файла и образа ты свел к различию формата и культурного кода. Неужели ты думаешь, что это меня убедит?       Random писал(а): Контрпример: когда ты рисуешь в Photoshop, ты применяешь (подчас экзотические) эффекты и инструменты, созданные программистами. Результат - продукт сотворчества программиста и пользователя.     Ага, теперь у тебя получается, что алгоритм -- это модель не процесса рисования на компьютере, а -- бери выше! -- создания того футуристического шедевра, что обычно получается в итоге применения экзотических эффектов и инструментов.       Random писал(а): Я ответил на все твои возражения. Есть еще?     У, ты какой! Одним махом, семерых убивахом. Вытри пот со лба, солдат! Родина тебя не забудет. :)

Sophist, что ты можешь ответить по существу моих аргументов? Возражай по существу, а не абы что. Мне не интересно вести разговор на уровне, который ты предлагаешь.

		Random писал(а): Sophist, что ты можешь ответить по существу моих аргументов? Возражай по существу, а не абы что. Мне не интересно вести разговор на уровне, который ты предлагаешь.

Мне кажется, я отвечаю по существу. Я не увидел в твоих аргументах ответа на мои возражения. Напомню, обсуждаемый нами вопрос звучит как: является ли стихотворное описание моделью эмоционального состояния? Ты же, всеми силами стараясь сохранить свою аналогию, неправомерно расширяешь ту ее сторону, что относится к программированию, включая сюда и пользователя с его творчеством, и заказчика ПО с его локальными файлами и Бог знает что еще.
Вот объясни, на каком основании культурный код ты приравниваешь к формату данных? Или ты считаешь, что это "абы что"? Поддерживай сам тот уровень, на котором интересно вести разговор .
Если же тебе показались обидными некоторые мои реплики , то приношу тебе искренние извинения.

		SergeyJ писал(а): Вы не даете характеристики модели, в одном случае модель у вас отличается одним, в другом другим - но тогда это разные вещи. Для вас в модели главная характеристика "запускает образы"?

Я уже давал определение модели, из которого исхожу, и уже несколько раз раскрывал свое понимание (здесь, здесь, здесь, ...).

Характеристика "запускает образы" относится к художественному тексту, когда его воспринимает читатель (чтение текста инициирует ассоциативный ряд, запускает образы). С одной стороны, художественный текст вызывает у читателя ассоциации с уже знакомыми ему образами и идеями, с другой стороны, формирует новые образы, открывает читателю новые идеи. У разных людей один и тот же текст может вызывать по ассоциации разные образы (слово "роза" будет воспринято каждым по-своему, а кто-то может не знать такое слово). Писатель заранее не может всецело предугадать, как его слово отзовется.

По аналогии с этим. Программа, когда она выполняется на компьютере, инициирует последовательность выполнения операций. С одной стороны, программа адресуется к уже существующим файлам (данным), с другой стороны, формирует новые данные. На разных компьютерах одна и та же программа может адресоваться к разным данным (файл "C:file.txt" на разных компьютерах содержит разные данные, а у кого-то может не быть такого файла). Программист заранее не может всецело предугадать, как его программа сработает при самых разных конфигурациях компьютера и входных данных.

Прочитайте, пожалуйста, внимательно эти два абзаца. Сопоставьте соответствующие предложения. На мой взгляд, структурная аналогия между двумя картинами несомненна и стройна.

Теперь применим это проблемное слово "модель" (хотя, возможно, проще от него отказаться и найти ему замену, учитывая, что не я первый применил этот термин в аналогии). Ориентируйтесь на определение "модели", на которое я сослался выше.

Программист анализирует предметную область – некий процесс или некую структуру. После этого составляет мысленную модель (процесса или структуры). Алгоритм, программа – это воплощение мысленной модели (процесса или структуры), созданной в уме программиста, на некотором языке. Кроме того, саму программу можно назвать моделью (процесса или структуры), и её выполнение на компьютере – это прогонка модели. Прогонка может открыть новые свойства моделируемых процесса или структуры.

По аналогии с этим. Писатель встречает опыт – некие жизненные ситуации, эмоциональные состояния и т.д. После этого у него формируется литературный замысел, интеллектуальная, языковая модель (опыта). Художественный текст – это воплощение мысленной модели (опыта), созданной в уме писателя, на некотором языке. Кроме того, сам текст можно назвать моделью (опыта), и его прочтение читателем – это прогонка модели (в связи с этим см. здесь). Прогонка может открыть новые аспекты моделируемого опыта.

Третий аспект сравнения (был предложен первым по счету и интересует меня больше всего) – это сравнение структуры текста и программы. См. самый первый мой постинг. Это еще не разработанное направление темы, хотя самое занимательное. ) Может быть, там обнаружатся ограничения аналогии, которые мои собеседники так надеятся найти. Или, посмотрим, удастся развить аналогию, опять же не встретив исключений.

Надеюсь, что-нибудь мне удалось объяснить?

		SergeyJ писал(а): Писатель же создает эмоциональное впечатление у людей, и чем более разнообразные впечатления у разных людей, тем более высококласным специалистом признается автор. Т.е. цели писателя и математика, программиста, конструктора деаметрально противоположны!

Если определенная прослойка публики балдеет от "Тату" и "Руки вверх", а люди с более развитым вкусом критикуют этих исполнителей, то это, как Вы выразились, "разнообразие впечатлений" не делает "Тату" и "Руки вверх", как Вы выразились, "высококласными специалистами". Как видите, этот критерий оценки писателей (поэтов, певцов) не выдерживает критики. Если он и показатель чего-либо, то разве что пригодности для скандального пиара в СМИ. Поэтому если Вы хотите убедить меня, что цели писателя и программиста различаются, лучше поищите другой аргумент. Точнее, вопрос в том, есть ли между этими целями структурная аналогия? Возможно ли сравнить текст и программу и в этом аспекте? Попробуйте помочь мне с такой точки зрения.

		SergeyJ писал(а):       Random писал(а): Еще чем Ваше возражение примечательно? Оно примечательно в связи с тем, что некоторые художественные произведения тоже обладают интерактивностью, предоставляя читателю возможность управлять развитием сюжетной линии. Когда родители читают ребенку сказку, они могут на ходу менять направление истории по заказу дитяти. Есть еще интерактивная литература, тот же Милорад Павич. Т.е. читателю (слушателю) доступен в своем роде интерфейс. Поэтому наличие интерфейса не может быть главным отличием.     Ну, вы наверное сами понимаете, что ваше последнее утверждение слабо, в следствии подгонки одного понятия под другое. Худ. произведения не обладают интерактивностью, а то, что вы пытаетесь продемострировать - это общение между людьми, давайте сравнивать его с общением между человеком и машиной, возможно найдутся больше параллелей, но это другая тема ...

Как человек технической культуры, Вы, по-видимому, мало знакомы с понятием "текста", как оно общепризнанно применяется в гуманитарных науках и философии XX века. Судя по Вашему возражению, "текстом" Вы называете последовательность слов, в письменной и завершенной форме, поэтому у Вас сложилось впечатление, что я "подгоняю одно понятие под другое".
Привожу цитаты из словарей Яндекса: "Текст – в общем плане связная и полная последовательность знаков". " Текст - последовательность графических или звуковых языковых знаков, ограниченная единым назначением". "1. Информация, худож. образы, выраженные с помощью слов, объединенных в предложения, образующие фразы, сверхфразовые единства, наконец, произведение. 2. В самом широком смысле слова Т. - способ воспроизведения информации любыми знаками и знаковыми системами, не только словесной". Это мощный подход, который позволяет применять аппарат интерпретации к знаковым системам различной природы. Так, например, несколько лет назад появился интеллектуальный бестселлер Ильи Утехина "Очерки коммунального быта", в котором рассмотрена семиотика пространства жилища, отношения соседей и т.д. С точки зрения семиотики, расстановка кастрюль на плите – это тоже текст.

И говоря об интерактивных текстах, предлагаю к ознакомлению короткую статью сербского писателя Милорада Павича "Начало и конец романа" на сайте Трикстера. Павич считается зачинателем интерактивного жанра литературы.

Интерактивность требует, чтобы текст предоставлял читателю интерфейс, не так ли? Это могут быть разрешенные "точки бифуркации", когда читатель может выбирать, какую из глав читать следующей. Сказка в устном изложении – это тоже текст. Если ребенок в режиме runtime влияет на развитие сказочного сюжета – это тоже интерактивность.

Теперь перечитайте, пожалуйста, мой аргумент (приведен выше цитатой). Очевидно, пользовательский интерфейс может быть и у программы, и у художественного текста.

		SergeyJ писал(а):       Random писал(а): Но далеко не каждая программа "реагирует на определенные команды пользователя" и предоставляет пользователю интерфейс.     С этим я не соглашусь. Каждая ! Вспомните рание определения ЭВМ, там непосредственно присутствую слова "машина диалога с человеком". Даже ваш пример некорректен, т.к. для того , чтобы программа вычислила выражение 2+2, ей вы укажите, число 2, оператор +, число 2, вам она ответит результат 4.

Вы бы еще вспомнили калькулятор Паскаля. Мой пример корректен, просто Вы подменили его другим. В моем примере пользователь не вводит в программу числа или операторы. Числа и операторы заложены в неё на этапе компиляции. Возьмите любую программу, работающую в фоновом режиме и без пользовательского интерфейса. Как видите, как писатель не всегда предоставляет читателю интерфейс для управления развитием сюжетной линии, так и программист не всегда предоставляет пользователю программы интерфейс для управления ходом выполнения программы.

Этим и предыдущим аргументами я доказываю, что наличие интерфейса не может служить отличительной чертой между программой и художественным текстом.

		SergeyJ писал(а): Я конечно, понимаю, что вы наверное имели введу провежуточные действия программы, но в таком случае вы рассматриваете только часть модели.

Нет, именно, я рассматривал отдельно взятую, автономную программку, которую можно в виде файла (файлов) перенести с одной машины на другую как единое целое.

		SergeyJ писал(а): роль человеческого мозга - воспринимать окружающую действительность, посредством "моделей".

Именно так. Согласен.

		SergeyJ писал(а):       Random писал(а): Я далек от того, чтобы буквально сравнивать человека, читающего текст, с компьютером, исполняющим программу. Не низвожу человека до уровня компьютера и не возвышаю компьютер до уровня человека.     А жаль, тогда все было бы намного понятнее ... не беспокойтесь за великое Эго человека, которого низвели до уровня машины ... оно выдержит ... кроме того, с точки зрения психологии это очень полезно ... между прочим, это уже делали многие ученые - именно так появилась медицина!

Занимательно рассуждаете. Право, не следует злоупотреблять низведением Эго, даже в медицинских целях. Как Вы уже поняли, я далек от этих целей.

В принципе вы повторили все, что говорили, я могу сделать тоже самое , но давайте лучше углубимся ...

Вот определение на которое вы постоянно ссылаетесь ... оставим вопрос о том на сколько оно верное ... покажите как из него получается, что текст или алгоритм - это модель?

"Модель (лат. modulus - мера, образец) - объект-заместитель, который в определенных условиях может заменять объект-оригинал, воспроизводя интересующие свойства и характеристики оригинала. "

Что есть "объект-заместитель", "объект-оригинал", "определенные условия", "свойства и характеристики".
Для начала хватит ...
Пока у меня нет ассоциаций ...

Кстати, то что вы называете "прогонка модели" - для меня и есть "модель" - и это главное наше расхождение терминологическое, но от него идут ряд следствий ...

"Если определенная прослойка публики балдеет от "Тату" и "Руки вверх", а люди с более развитым вкусом критикуют этих исполнителей, то это, как Вы выразились, "разнообразие впечатлений" не делает "Тату" и "Руки вверх", как Вы выразились, "высококласными специалистами".
"

Именно так
И поосторожнее с прослойкой публики .. они мне лично симпатичны ...
Только не путайте оцеку технического профессинализма, с творческим ... а также не ведитесь на мнение критиков ... о самих критиках я бы вам многое мог бы сказать ... но предлагаю почитать перед этим Гельвеция (второй том ... забыл название ... нечто "об уме", впрочем при желании я вам процитирую ...)
И главное - критика это не впечатление ... это .. впрочем лучше не выражаться ..

Random, с каких это пор ты ищешь легких путей? Ты последовательно и развернуто показал Сергею, что критерий наличия/отсутствия интерфейса не может служить противопоставлению полюсов твоей структурной аналогии. Предложенный же мной критерий субъектности/объектности реципиента игнорируешь. Или у тебя банально не хватает времени?

		Random писал: Предложения текста являются "инструкциями", которые запускают операции человеческого воображения и мышления.

Вот-вот. А компьютерные инструкции никакого воображения не запускают, они жестко детерминированы. На мой взгляд, это принципиальное различие.
Кстати, замечу, в этом причина того, что классический ИИ потерпел неудачу.