тетя Мотя писал(а): О-ооо...

Тетя Мотя, поберегите свою драгоценную головушку, она нам еще пригодится. Стенку тоже поберегите.

Для удобства и ясности отвечу Вам по пунктам.
1. В первом постинге Вы выразили несогласие с тем, что в основе написания книги лежит модель ("это не модель, а образ, который позже может в частности воплотиться в план, но это не обязательно") и что в результате прочтения книги рождается модель ("и это не модель, а выстраивание соответствующего образа путем обращения элементов текста к каким-то "адресам"). Использование термина "модель" применительно к программам не вызвало у Вас никаких нареканий. При этом, очевидно, Вы исходили из разработанной Вами терминологии, что очень важно.
2. Далее Вы назвали первый признак, по которому различаете "образ" и "модель": "Представления бывают разные, из них образ наименее осознается, а модель - наиболее". Сразу возникает вопрос в ракурсе проводимой мной аналогии. Как же применить такую характеристику "модели" к сфере программирования? Ведь не вопрос, осознается ли программа компьютером, на котором она исполняется, или программистом, который её создаёт. Я уже обращал Ваше внимание на это противоречие, но Вы не ответили. А это противоречие показывает, что Вы используете термин "модель" в другом смысле, нежели я. Следовательно, Ваше возражение насчет применения термина "модель" – это терминологическая путаница (где бузина и где дядька)
3. В Вашей статье Вы проводите различение на следующем основании:

		те сферы знания, которые обращаются к наиболее формализованным, осознанным, специально акцентированным как наиболее актуальные сторонам внешнего мира (часто — естественные науки) имеют дело с моделью мира, где язык используется в качестве знаковой системы только как материал для ее построения; картина мира — представление о мире, как о смысловом поле, системе значений, где язык — одновременно и часть картины мира, и источник ее формирования (гуманитарные науки, особенно языкознание); а психология, в сферу интересов которой входит и плохо вербализуемые, трудно переводимые на язык сознания процессы бессознательного, использует образ мира, он же служит источником, субстратом порождения языка

То есть разница между образом и моделью состоит в том, что это объекты (инструменты) разных наук. С Вашей классификацией не спорю, считаю её верной и необходимой. Однако вот опять нестыковка терминов. Вы написали, что в основе создания книги лежит то, что Вы называете "образом". (Доязыковая, трудно выразимая сущность, "значительное место тут занимают образное восприятие, эмоции, переживания; соотнесение с архетипическими образами дает основание для мистической, мифологической, поэтической составляющей") Ну конечно, я с этим согласен. Но Luke ведь говорил о другом! Он говорил, что в основе написания книги – "п1. Модель (мысленная или реальная) ", т.е. некий словесный, осознаваемый литературный замысел. Или некая жизненная ситуация, осмысленная и сформулированная будущим её живописцем. А это уже следующий этап после авторской проработки своих образов.
4. И отвечая на Ваш вопрос о моем понимании терминов.

		Ну тогда поясните мне, различаете ли Вы язык и модель и что такое языковая картина мира для Вас

Модель всегда выражена с помощью какого-либо языка (через систему знаков).
Картиной мира я обычно называю систему воззрений, верований, убеждений, которые носят общий характер и описывают, как обстоят дела в мире, что это за место – "мир", как тут делаются дела, кто тут есть, что должно быть привнесено для всеобщего балдежа и т.д. В картину мира входит эго-концепция, представление о своем месте в мире. Языковая картина, в моем понимании – это картина выражаемая или выраженная в языке. )) Картина мира – это модель мира, которой руководствуется человек в своей повседневности.

Вы согласны с таким анализом? Надеюсь, мы лучше понимаем друг друга? Если мы исчерпали терминологическое недоразумение, буду рад услышать Ваши замечания или мысли по сути проводимой аналогии.

		Sophist писал(а):       тетя Мотя писал(а): ...картина мира "изготовляется" из слов, а модель - хоть из слов, хоть из железа, хоть из линий на бумаге, хоть из "сургуча и веревочки".     Обращаю внимание, что здесь Вы расширили понятие модели. До этого речь шла о модели _мира_, то есть о ментальной модели.

Хоть я и не имела в виду именно ментальную модель, но если Вы хотите так направить разговор - я не против.
Для меня всякая модель - модель, будь она ментальной или в материале.
Главное даже не то, что модель делается из другого материала, чем моделируемое, мы можем, например, модель бревна сделать из дерева. Важно то, насколько подобны оригинал и его модель.
Картина мира в этом смысле имеет какой-то промежуточный статус, она вроде как почти все может описать, но меньше описываемого, не все (из того, что человеку в этом мире нужно, значимо), и в то же время явно больше (поскольку добавляет то, чего нет во внешнем мире - содержание внутреннего мира человека, который связан с внешним не так много - как умвельт с инненвельтом (по Икскюллю).

		Sophist писал(а):       Random писал(а): [...] Вы погружаетесь в определенное эмоциональное настроение, благодаря его поэтическому описанию. Это и есть моделирование.     То есть ты хочешь сказать, что это описание -- модель эмоционального состояния. Но не забывай, что человек, погружающийся в него, сам является субъектом. И его субъективная интерпретация (sic! ) описания играет не меньшую роль, чем само описание. Интеллигент в пятом поколении, автор книги любовной лирики, погрузится совершенно в другое эмоциональное состояние, нежели бритый уркаган после двух лет отсидки. Таким образом, то, о чем ты говоришь, скорее спецификация, чем модель.

Хорошо сказано, только я не все поняла - знаний не хватает. Я не знаю, что такое спецификация.
А к ответу добавлю, фактически дублируя: моделировать эмоцию (как и многое другое, идущее "изнутри") невозможно, можно только обозначить, например, выражением лица. Это связано с тем, что объекты внешнего мира (умвельта) оступны наблюдению всех участников событий, т.е. могут быть подвергнуты верификации, а внутреннего (инненвельта) доступны, да то, не ясно в какой мере, только их обладателю. Да и что в эмоции можно выделить как главное качество? Эмоции различаются, а чем (рационально описываемым)? все описания - именно описания, а не модели, нет там формальной меры.

		тетя Мотя писал(а): моделировать эмоцию (как и многое другое, идущее "изнутри") невозможно, можно только обозначить, например, выражением лица. Это связано с тем, что объекты внешнего мира (умвельта) оступны наблюдению всех участников событий, т.е. могут быть подвергнуты верификации, а внутреннего (инненвельта) доступны, да то, не ясно в какой мере, только их обладателю. Да и что в эмоции можно выделить как главное качество?

Спасибо, очень интересный аргумент. Тут мы затрагиваем вопрос, так сказать, просто гамлетовский: а для чего моделируют? моделировать или не моделировать? Одна из целей моделирования - раскрыть с помощью модели новые закономерности и свойства реального прообраза модели. Возьмем, например, романы Достоевского, Музиля, да любого психологиста. В этих романах раскрываются закономерности человеческих эмоций. Вы говорите, развитие эмоций нельзя смоделировать? Достоевский Вам отвечает: можно. Музиль, на мой взгляд, нашел своеобразный язык для выражения душевных состояний. Его речь, в некотором роде, это речь геометра, который с ювелирной точностью вычерчивает незримые фигуры переживаний.

Далее, субстрат модели может принципиально отличаться от субстрата реального прообраза модели. Слово далеко от эмоции, но так же математические загогулины далеки от процессов, которые происходят в сердцах звёзд. Это не мешает успешно применять одно для моделирования другого.

		тетя Мотя писал(а): Эмоции различаются, а чем (рационально описываемым)? все описания - именно описания, а не модели, нет там формальной меры.

Я же говорил ранее, что относительно художественного текста рассматриваю "моделирование" в той естественной степени строгости, которая там уместна. Всему своя мера.

		Random писал(а): <...>Методология, к которой я пришел органично для себя, придуманная задолго до этого и другими людьми, называется структурализм.

О! зачем придерживаться того, о чем известно, что не работало, не работает и работать не будет!
Чтобы не тратить время на аргументацию, сошлюсь на Эмберто Эко "Отсутствующая структура", хотя и у него недостаточно жестко, но все-таки внятно выражена мысль, что язык в модель не вогнать, это вещи не равнозначные.

		Random писал(а): Смотри: программа адресуется к внешнему файлу с именем "abc.def". На разных компьютерах этот файл может содержать разные данные. Так и стих: слова в нем одни и те же, а ассоциируемые образы у каждого свои. Теперь видишь аналогию?

Не вижу :). Программа адресуется к файлу, а стихотворение адресуется к личности. Файл, прежде чем к нему адресоваться, должен быть кем-то создан, а личность сама создает файлы.

		тетя Мотя писал(а): О! зачем придерживаться того, о чем известно, что не работало, не работает и работать не будет!

Да что Вы говорите! Так, рубанули с плеча, и всё - закапывай структурализм?

		тетя Мотя писал(а): хотя и у него недостаточно жестко, но все-таки внятно выражена мысль, что язык в модель не вогнать, это вещи не равнозначные.

Язык - не единственный объект, изучаемый структурализмом.

		Sophist писал(а): Не вижу :). Программа адресуется к файлу, а стихотворение адресуется к личности. Файл, прежде чем к нему адресоваться, должен быть кем-то создан, а личность сама создает файлы.

Нелогичное возражение, Софист. 1. В том же смысле, в каком программа адресуется к файлам, стих адресуется к образам человека (ассоциации). 2. Файлы в заданных координатах предварительно должны быть, чтобы программа сработала. Так же образы, ассоциирующиеся со словами стихотворения, предварительно должны быть, чтобы стих был осмыслен. (Стихи дадаиста подобны программе, которая адресуется к несуществующим файлам.) 3. Содержимое адресуемых файлов может различаться на разных компьютерах. Характер образов, извлекаемых по ассоциации, может варьироваться от читателя к читателю.

		Random писал(а): Нелогичное возражение, Софист.

Нелогично штаны через голову надевать.

		Random писал(а): В том же смысле, в каком программа адресуется к файлам, стих адресуется к образам человека (ассоциации).

Не в том же смысле. Файл -- объект, сомасштабный программе, либо у'же по содержанию. Его формат определяется либо языком программирования, на котором написана программа, либо самой программой (то есть производен от языка). Файлы, к которым обращается программа, могут быть созданы тем же человеком, который писал эту программу.
Образ (ассоциация) субъективен по своей сути. Художественное произведение не обращается к образу abc.def, содержание образа шире, чем то, что предполагается автором в момент создания произведения. Эмоциональное состояние -- продукт сотворчества двух разных людей: автора и читателя.

		Sophist писал(а):       SergeyJ писал(а):       Random писал(а): Например, я Вам за каверзные контраргументы подарю бутылку шампанского и коробку мармелада. А у Вас уже две есть, скажем, Софист подарил (если сам всё не слопал). Вот у Вас стало всего четыре.     Наверняка слопал :) т.ч. у меня всего ничего :)     Сергей, Вы еще не знакомы с тетей Мотей? Должен заметить, Вы бы ей наверняка очень понравились. Во всяком случае, у Вас есть все задатки лидера (по Буратино). (см. здесь)

Ну, намек, понял ... :)
Ну, а по сути моих утверждений - похоже не у кого возражений нет?