Sophist писал(а):       Random писал(а): Перевертыш тут не при чем, просто тема начинает запутываться.     Сама?

Лучше помогай распутывать, а не запутывать, тогда будут тебе и трепет, и богатство.

		тетя Мотя писал(а): А нельзя ли сказать так, что писатель _описывает_ некую историю (из чего может или не может получиться художественный текст в зависимости от того, как он описание выстраивает), а программист эту историю _моделирует_?

Тут нет различия. Как известно, прокручивая в уме воспоминание, сочиняя текст (например, дневник), человек повторно переживает то, что с ним действительно происходило. В связи с этим Фрейд усматривал в художественном творчестве исполнение желаний. Воплощенное в тексте становится всамделишним, полнокровным настолько, что на равных с реальным опытом способно творить историю нашего душевного и духовного развития. При воспоминании или фантазировании человек описывает именно те детали, которые считает наиболее существенными. Такое переживание в воображении замещает собой реальный опыт, воспроизводит, моделирует его. Так и в программном моделировании выделяют те аспекты системы, которые считаются наиболее важными, и прогонка модели замещает, воспроизводит, описывает поведение реальной системы.

		тетя Мотя писал(а): Вот-вот, антропоморфизация компьютера.

Не надо антропоморфизировать компьютеры, они этого очень не любят.

		Random писал(а): Такое переживание в воображении замещает собой реальный опыт, воспроизводит, моделирует его. Так и в программном моделировании выделяют те аспекты системы, которые считаются наиболее важными, и прогонка модели замещает, воспроизводит, описывает поведение реальной системы.

Иными словами, всякое описание является моделью. Ой, боюсь, тете Моте это придется не по душе. Мне-то твоя позиция близка, но как же быть с дистинкцией картины мира и модели мира?

		Sophist писал(а): Не надо антропоморфизировать компьютеры, они этого очень не любят.

		Sophist писал(а): Иными словами, всякое описание является моделью.

Уже потому, что осуществляется на некотором языке.

Ну, во-первых, если так пойдет и далее, пора будет переносить это из раздела программирование в раздел искуственного интеллекта :)

Ключевыми в разговоре были два термина: Модель и Образ.
Вы спросили видите общее? а я спрошу видите различия ?

Если вы утверждаете, что по сути это одно и тоже, то вы заблуждаетесь ... не всякий образ - модель, и тем более модель - не образ.
Модель - это то, что может дать образ, но при этом реагирует на определенные команды пользователя ..., и имеет замкнутый интерфейс ...

Образ - это некие исходные данные, которые могут послужить к созданию модели ...

Основное отличие, писателя от программиста, точнее его труда, в том, что разный уровень того, материализуется ...
Если писатель это одна крайность, когда в результате нет ничего материального, тогда конструктор(изобритатель) и строитель - это другая крайность, когда создается полностью материальная сущность, то работу программиста следует рассматримать как нечно промежуточное ... так оно и есть когда создается устройство .. вначале оно моделируется программно, затем воплочается в микросхему или более сложное устройство, но некоторым плодам работы программиста, так и не сужденно вооплотиться в реальность ...

Вот вам главное отличие - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЙ ИНТЕРФЕЙС

(писатель никогда его не предоставляет, для программиста это же главное)

		SergeyJ писал(а): Ключевыми в разговоре были два термина: Модель и Образ.

Давайте уточним: ключевыми они стали лишь с определенного момента, благодаря тёте Моте. Более того, термин "модель" применительно к программе первым использовал не я, а уважаемый Luke. Он совершенно правильно написал, что программа, алгоритм - "это строгая абстрактная модель процесса". Далее слово "модель" фигурировало в общем значении (см. цитату из словаря). Конечно, напротив, слово "модель" можно понимать и в более узком, частном значении, как это делаете Вы:

		SergeyJ писал(а): Модель - это то, что может дать образ, но при этом реагирует на определенные команды пользователя ..., и имеет замкнутый интерфейс ...

Вы говорите об интерактивных моделях. Но далеко не каждая программа "реагирует на определенные команды пользователя" и предоставляет пользователю интерфейс. Например, запускаем программу: она делает расчеты, пишет результат в файл и заканчивает свою работу. Интерфейс есть у такой программы? Практически никакого. Правильно сказать, что операционная система предоставляет интерфейс для запуска тех или иных программ, но сами программы могут работать вообще прозрачно для пользователя. Программа сама по себе - модель? Да. Например, программа вычисляет значение выражения 2+2. Это уже модель какого-то события. Например, я Вам за каверзные контраргументы подарю бутылку шампанского и коробку мармелада. А у Вас уже две есть, скажем, Софист подарил (если сам всё не слопал). Вот у Вас стало всего четыре. Программа моделирует это в абстрактном виде, вычисляя 2+2. А то, что я сейчас рассказал, тэкскэзэть, в художественной форме, это описание события хоть и неформальное и нестрогое, но его тоже можно считать моделью. Это модель, которая, будучи воспринята читателем, "запускает" в его голове образы шампанского и мармелада. В этом значении это модель.

Еще чем Ваше возражение примечательно? Оно примечательно в связи с тем, что некоторые художественные произведения тоже обладают интерактивностью, предоставляя читателю возможность управлять развитием сюжетной линии. Когда родители читают ребенку сказку, они могут на ходу менять направление истории по заказу дитяти. Есть еще интерактивная литература, тот же Милорад Павич. Т.е. читателю (слушателю) доступен в своем роде интерфейс. Поэтому наличие интерфейса не может быть главным отличием.

		SergeyJ писал(а): Если вы утверждаете, что по сути это одно и тоже, то вы заблуждаетесь ... не всякий образ - модель, и тем более модель - не образ.

Если Вы утверждаете, что Ваша терминология единственно верная, то заблуждаетесь Вы. Я стараюсь быть последовательным в рамках своей и надеюсь, что мне удастся быть достаточно красноречивым, чтобы меня правильно поняло как можно большее число человек (есть такой закон в лингвистике, тётя Мотя, наверное, знает его автора: всегда найдется кто-то, кто превратно истолкует твои формулировки ).

		SergeyJ писал(а): Образ - это некие исходные данные, которые могут послужить к созданию модели ...

Могу согласиться с таким определением "образа". Тогда текст, как словесная конструкция, или программа - это модели. А визуальные и т.д. образы могут служить для создания модели и быть результатом её работы.

		SergeyJ писал(а): Ну, во-первых, если так пойдет и далее, пора будет переносить это из раздела программирование в раздел искуственного интеллекта :)

Ага, я понял, что Вас беспокоит, уважаемый SergeyJ. Нет, к искусственному интеллекту мои тезисы не имеют отношения. Во всяком случае, я не рассматриваю такую перспективу. Я далек от того, чтобы буквально сравнивать человека, читающего текст, с компьютером, исполняющим программу. Не низвожу человека до уровня компьютера и не возвышаю компьютер до уровня человека. Речь идет о структурной аналогии, у которой другие смысл и статус. Я выявляю инвариант. Если искать объяснение данной аналогии, то его, думаю, можно найти вот в чем: человек пишет тексты, и человек же пишет программы, вкладывает в компьютер определенную логику. Значит, структурная аналогия между художественным текстом и программой возвращает нас к устройству человеческого мышления. (Еще один хороший повод задуматься о том, насколько та логика, которой мы располагаем, онтологически адекватна.) Об устройстве человека многое рассказывают нам его творения - тексты. Пускай теперь о человеке расскажут и компьютерные программы. Выявляя единые паттерны в столь разных формах человеческой деятельности, мы увеличиваем периметр материала, доступного для исследования, и приходим к более надежным знаниям о человеке. Такой вот вектор исследования. Методология, к которой я пришел органично для себя, придуманная задолго до этого и другими людьми, называется структурализм.

Извините, если мой постинг показался чрезмерно длинным - прежде всего я заботился о взаимопонимании.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Такое переживание в воображении замещает собой реальный опыт, воспроизводит, моделирует его. Так и в программном моделировании выделяют те аспекты системы, которые считаются наиболее важными, и прогонка модели замещает, воспроизводит, описывает поведение реальной системы.     Иными словами, всякое описание является моделью. Ой, боюсь, тете Моте это придется не по душе. Мне-то твоя позиция близка, но как же быть с дистинкцией картины мира и модели мира?

Как в воду глядели - не по душе.
Хотя бы потому, что картина мира "изготовляется" из слов, а модель - хоть из слов, хоть из железа, хоть из линий на бумаге, хоть из "сургуча и веревочки".

		Random писал(а):       Sophist писал(а): Иными словами, всякое описание является моделью.     Уже потому, что осуществляется на некотором языке.

Не всякое описание явяется моделью.
Например, о чем:
"Шепот, легкое дыханье, трели соловья..." ?
А модель  _чего_ это? (если признать это описание за модель)?

		тетя Мотя писал(а): Хотя бы потому, что картина мира "изготовляется" из слов, а модель - хоть из слов, хоть из железа, хоть из линий на бумаге, хоть из "сургуча и веревочки".

Я так и думал. Картина мира - частный случай модели.

		тетя Мотя писал(а): Не всякое описание является моделью. Например, о чем: "Шепот, легкое дыханье, трели соловья..." ? А модель _чего_ это? (если признать это описание за модель)?

У этой строфы есть своя семантика, так? Вы не слышите никакой шепот, не слышите трели соловья. И тем не менее, когда эти слова прочитаны, Вы начинаете воображать, что слышите и шепот, и соловья. Вы можете мысленно оперировать феноменом звука, тогда как никакого звука нет. Вы погружаетесь в определенное эмоциональное настроение, благодаря его поэтическому описанию. Это и есть моделирование.