Sophist писал(а):       Random писал(а): Я их не смешиваю и различаю, только мы коснулись ситуации, когда они логически совпадают     Согласен, только... ты сказал: "Равноценны", -- и тем самым коснулся прагматической стороны вопроса. Что это значит -- "равноценны"? Это значит, что раз объект является для нас "черным ящиком", то лучшего его описания, чем "описание описания", на естественном языке мы получить не можем. И именно с этой точки зрения уровни могут совпадать. Иными словами, совпадают они не логически, как в парадоксе "Я лгу", а прагматически, что надо иметь в виду.

Очень дельное замечание, истина где-то рядом. Давай по порядку: парадокс "я лгу" является чисто логическим, а парадокс с описанием того, что не может быть описано, является и логическим, и лингвистическим, не так ли? Здесь на передний план выступает языковая проблема дескрипции, описания. (Пожалуй, ничто другое, как этот парадокс, так не показывает тесную связь между логикой и языком!) С дескриптивной точки зрения я и рассуждал выше, когда обосновывал, что язык служит конструктивным, операторским целям, и поэтому "описание объекта" и "описание описания" равнозначны, так как одинаково позволяют адресовать объект. Ты прав, речь идет о прагматической равноценности. Мне кажется, из нее вытекает и логическая. Я согласен с тем, что в общем случае "описание объекта" и "описание описания", конечно, относятся к разным логическим уровням. Однако при описании того, что описано быть не может, или при описании описанием самого себя, эти уровни логически совпадают.

		Sophist писал(а): Знаком того, что итераций именно пять, является литерал "5". Разве нет?

Сам по себе литерал "5" не говорит, чего пять - итераций, попугаев или пирожных. Можно сказать (вместе с тобой), что "5" является знаком числа итераций, но тогда следует добавить, что не само по себе, а только в определенном контексте! Весь этот контекст как целое и задает, что речь идет о пяти итерациях, но не само "5"! К тому же, в естественных языках этот контекст далеко не всегда равен сумме своих частей. Поэтому, как мне кажется, если ты выделяешь лексему "5" из всего контекста и наделяешь её исчерпывающим и полным значением, дескать, "5" само по себе означает "5 итераций", то ты это делаешь уже на другом, внешнем языке, который компилятору был бы непонятен. Главное - не смешивать языки.

		Sophist писал(а): Вот в том-то и дело. Просто я подумал, а почему бы не написать на листе: "...такой-то лист, на котором записано данное описание" :). А в программировании этому соответствует рекурсия.

Уточню: в программировании этому соответствует бесконечная рекурсия.

		Sophist писал(а): Вопрос только, корректно ли смешивать разные уровни описания

Я их не смешиваю и различаю, только мы коснулись ситуации, когда они логически совпадают. Мое утверждение состояло в том, что оба эти уровня ("описание объекта" и "описание описания", как ты выразился) равноценны, и следовательно, формулировка "то, что описано быть не может" - уже является описанием того, что описано быть не может. В этой формулировке действительно представлены оба уровня, таким же образом, как это в парадоксе "Я лгу", когда утверждение отрицает собственную истинность, и таким же образом, как это в программе, которая должна исполнить саму себя. Последний случай отличается только тем, что там не возникает самоотрицания (проблема с самоутверждением).

Кстати, синхроничность: вчера хорошая знакомая прислала мне одно свое сочинение по философии, в котором высказывается такая интересная мысль: в феноменологии Гуссерля объект и метод познания совпадают. Делается вывод, что это нетрадиционное уникальное явление, которое, по крайней мере, частично определяет самобытность философии, если сравнивать её с другими науками. После написания сочинения моя знакомая узнала, что о подобной ситуации совпадения метода и объекта писал уже Кант.

Вот что любопытно. Как вообще становится возможным такое совпадение описания и описываемого? Интересно проанализировать это и как определенную способность человеческого мышления.

Вообще чертовски интересная беседа!

		Sophist писал(а): А вот кстати о парадоксах (и об описаниях). Можно ли на листе бумаги дать описание его самого? Соль здесь в том, что для этого придется описать и то, что на нем написано, а на нем написано, что на нем написано... и т.д.

Мне известен аналогичный парадокс: можно ли написать программу, которая выполняет саму себя?

		Томи писал(а): Возможно, я поступил не очень правильно, когда открыл новую тему "Магия Томи", так как не знал, как объединить вместе две темы. Но, уважаемый Random на многие свои вопросы Вы найдете ответы, если посмотрите эту тему.

Я прочитал "Магию Томи" и больше вопросов не имею. Для удобства читателей и лучшего обзора Ваших взглядов я перенес Ваше сообщение из той темы в эту.

		Sophist писал(а): А если это число, например, определяет число итераций цикла? Разве тогда оно не становится знаком и без выхода в астрал?

Другими словами, становится ли "пять" чем-то бОльшим, чем просто пять, может ли оно быть знаком чего-либо? Давай разберем. Становится ли 5 знаком итерации? Нет. Знаком пяти (самого себя)? Нет. Тавтология и редукция к бесконечности получаются. А знаком пяти итераций? Тут ответ не так очевиден, но я полагаю, что опять-таки нет, ведь если написать "5", то компилятор не поймет, что речь идет о пяти итерациях. Само по себе "5" не является знаком пяти итераций. Нужно написать что-то вроде: "for (i=0; i<5; i++)", и это определит конструкцию цикла. Аналогичным образом никакая буква в отдельности не имеет смысла и не является знаком. Знаком является только слово.

		Sophist писал(а): Хм... Возможно. Но тогда что нам мешает считать объектами слова естественного языка?

Слова - это объекты сами по себе, но они также играют роль знаков. А число, используемое в коде - это некое непосредственное значение, которое ни на что не ссылается, оно самостийно. Конечно, можно выйти за пределы программистского дискурса и с какой-нибудь надуманной точки зрения провозгласить, что число в коде - это символ числового архетипа, который витает в астрале или в воображении программиста. Что-то в таком духе... Выиграем ли мы от такого концептуального шага?.... Вряд ли.

		Sophist писал(а): Ну, а парадокс считай просто логической шуткой

Льюис Кэрролл лопнул от зависти в эмпиреях, и его эйдос перевернулся во всех исторических учебниках, когда Стас явил сверхновому миллениуму столь витиеватую и парадоксальную шутку.

		Sophist писал(а): Можно еще использовать вместо переменной ее значение, вот это и будет "описание объекта".

Нет, это будет сам объект.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Раз мы можем сформулировать, что умеет делать объект, какое у него поведение, раз можем адресоваться к объекту по имени, то это уже достаточно удовлетворяющее "описание объекта" на некотором языке.     Правильно. Иными словами, мы можем указать на объект на некотором языке и при этом не нуждаться в его описании на языке низшего уровня. В частности, мы можем указать и на такой объект, описание которого на языке низшего уровня нам недоступно в принципе. Укажи мне ошибку в этом логическом парадоксе

Конкретнее, что здесь ты называешь языком низшего уровня и где здесь логический парадокс?

Андриян, разве разрушение сюжета не означает упразднение повествования и событийной канвы как таковых?

Вообще, по Большой Советской Энциклопедии, с термином "Сюжет" все не так просто:

		Термины "Сюжет" и "фабула" осознаются или как синонимы, или же Сюжетом называется весь ход событий, а фабулой - основной художественный конфликт, который в них развивается (в обоих случаях термины удваиваются). В литературоведении сталкиваются два других истолкования. В 1920-х гг. представители ОПОЯЗа предложили важное различение двух сторон повествования: развитие самих событий в жизни персонажей, порядок и способ сообщения о них автором-рассказчиком; придавая большое значение тому, как "сделано" произведение, они стали называть Сюжетом вторую сторону, а первую - фабулой. Эта традиция продолжает сохраняться. Другая традиция идёт от русских критиков-демократов середины 19 в., а также от А. Н. Веселовского и М. Горького; все они Сюжетом называли развитие действия (Белинский В. Г.: "Поэмою Гоголя могут вполне насладиться только те, кому... важно содержание, а не, "сюжет"" - Полное собрание соч., т. 6, 1955, с. 219; Горький М.: "... Сюжет... связи, противоречия, симпатии и антипатии и вообще взаимоотношения людей..." - Собрание соч., т. 27, 1953, с. 215). Такая терминология не только более традиционна и привычна, но и более точна этимологически (Сюжет, по смыслу слова, - "предмет", то есть то, о чём повествуется, фабула, с той же точки зрения - само повествование о Сюжете)

(Софист, тетя Мотя, сравните это с описанием объекта и описанием описания в соседней теме )

		Фабула может отличаться от сюжета: 1) порядком повествования - события располагаются не в той последовательности, в какой они происходят в жизни героев, а с перестановками, пропусками, последующими узнаваниями и т.п. ("Герой нашего времени" М. Ю. Лермонтова, "Бильярд в половине десятого" Г. Белля, "Прощай, Гульсары!" Ч. Айтматова); 2) субъектом повествования: оно может вестись не только от автора, никак себя не проявляющего ("Отец Горио" О. Бальзака, "Дело Артамоновых" М. Горького) или же выражающего свою эмоциональную настроенность ("Человек, который смеется" В. Гюго), но и от лица рассказчика, очевидца изображаемых событий, их оценивающего ("Бесы" Ф. М. Достоевского, "Доктор Фаустус" Т. Манна), или от лица героя ("Моя жизнь" А. П. Чехова, "Прощай, оружие!" Э. Хемингуэя) и т.п.; 3) мотивировкой повествования - оно может быть дано как воспоминание ("Хаджи-Мурат" Л. Н. Толстого), дневник ("Записки сумасшедшего" Н. В. Гоголя), письма ("Страдания молодого Вертера" И. В. Гёте), летопись ("История одного города" М. Е. Салтыкова-Щедрина) и т.п. Иногда автор начинает произведение с изображения рассказчика, обстановки и повода его рассказа или воспоминания о событиях, а в конце возвращается ко всему этому; такой фабульный приём называется "обрамлением" сюжета ("Вешние воды" И. С. Тургенева, "Человек в футляре" Чехова). Различие между Фабулой и сюжетом в одном произведении может быть и большим и минимальным. С помощью фабульных приёмов писатель стимулирует интерес к развитию событий, углубляет анализ характеров героев, усиливает пафос произведения. Существует точка зрения, что термин "Фабула" излишен, поскольку весь диапазон его значений покрывается понятиями "сюжет", "схема сюжета", "композиция сюжета".

		Sophist писал(а): Конкретный пример, говоришь? Ну, смотри, ты утверждаешь, что указание на объект есть разновидность его описания. Во многих языках программирования принято вначале объявлять процедуры. Очевидно, объявить процедуру -- значит указать на нее. Однако если таким объявлением и ограничиться, программа работать не сможет: процедура требует еще и описания. В первом случае ты описываешь структуру программы, то есть описываешь, какие описания предполагается сделать, во втором описываешь непосредственно объект (т.е. процедуру).

Различение понятно, Софист, спасибо. Я думал в схожем направлении: как известно, к области памяти можно адресоваться двумя способами. По адресу А1 этой области (имя переменной, знак, "описание объекта"), или через обращение к другой области памяти по адресу А2, где хранится адрес А1 (указатель переменной, знак знака, "описание описания"). Оба варианта обеспечивают обозначение объекта и доступ к нему. Это иллюстрирует мое утверждение ("указание на объект есть разновидность его описания").

А теперь твой пример. Ты говоришь, что объявление объекта (процедуры) не может заменить его реализацию. В действительности здесь есть подмена смысла. Твой пример не соответствует терминам "описание объекта" и "описание описания", объясню, почему. Объявление процедуры само по себе действительно не может заменить её описание. Но для чего же тогда нужны объявления? Например, вот для чего: когда компилятор встречает вызов некоей процедуры, она уже должна быть описана заранее. Поскольку некоторые описания могут располагаться ПОСЛЕ вызова, то ПЕРЕД вызовом располагают объявление, которое сообщает компилятору, что данная процедура описана где-то впереди или в другом файле. "Очевидно, объявить процедуру -- значит указать на нее" - не вполне точная формулировка.

В твоем примере объявление процедуры было бы корректнее заменить на понятие вызова. Вот вызвать процедуру - значит указать на нее, это да. Процедура - это некий кусок кода, вынесенный в отдельный блок, и к этому блоку мы теперь адресуемся по имени процедуры. Можно непосредственно использовать команду и можно вынести её в виде отдельной процедуры, чтобы в дальнейшем вызывать эту нужную процедуру по имени. Вызывая процедуру, мы имеем дело не с "описанием поведения", а с "описанием описания". Оба варианта являются взаимозаменяемыми и опять-таки не противоречат моему утверждению, а иллюстрируют его.

Давай разовьем этот наш пример. Можно работать с объектом (или процедурой) как с "черным ящиком" - мы не знаем его анатомии (реализации, представления), но мы знаем его имя (то, что ты назвал "описанием описания") и еще знаем, что он умеет делать и какие результаты способен возвращать в ответ на запросы. При таком уточнении примера возникает вопрос: а можно ли эту скрытую от нас анатомию считать необходимым и достаточным "описанием объекта"? Очевидно, это достаточное описание объекта, но отнюдь не необходимое для того, чтобы взаимодействовать с ним как с "черным ящиком", чтобы иметь его "в поле зрения языка". Раз мы можем сформулировать, что умеет делать объект, какое у него поведение, раз можем адресоваться к объекту по имени, то это уже достаточно удовлетворяющее "описание объекта" на некотором языке.

В конце концов, это рассуждение приводит нас к выводу, что язык имеет "оперативную", "конструктивную" функцию: мало того, что знаки замещают вещи и указывают на них, но они также являются необходимым условием целенаправленного взаимодействия с вещами. Только младенец улыбается синкретному, слитному миру, а человек обозначающий хочет адресовать свою улыбку определенным людям. Человек говорящий не знает, как можно соприкасаться с неименованным. Для этого он придумал слова "анонимность", "невидимка", "объект-в-себе". Человек говорящий хочет знать, как называется его выбор. Имена нужны и для защиты. То, что не названо, способно подспудно довлеть над нами, и поэтому мы ловим феномены в клетки слов. Не на этом ли основывается психоаналитический эффект катарсиса? "Назови страх по имени, и он уже приручен". Описание объекта помогает очертить его как таковой и выделить его из всего Иного для дальнейшего взаимодействия с ним.

		тетя Мотя писал(а): Наверное нужно быть романтиком в душе, чтоб верить в будущий искусственный разум, иметь тот добрый романтизм, которого нам не хватает

		тетя Мотя писал(а): Я вполне, по-настоящему ей сопереживала, и в то же время понимала, что случись это со мной или моей подругой – ну, посочувствовали бы некоторые близкие люди, но чего стоят девичьи слезы? "Нового найдешь!" "Мало ли романов в молодости бывает!"

Действительно, романтическая мечта или трагедия, свойственная им наивная безоглядность, ребяческий пафос, - в наше время могут сойти за пресное и безвкусное. "Нового найдешь!", "Мало ли романов в молодости бывает!" - это защита от трагедии и мечты. Те, кто смущаются своего этого детства, приукрашивают романтичность иронией или грубоватостью, тем самым опошляют её. И вместо того, чтобы говорить просто и незатейливо о душе, о разуме, о будущем, они ввергаются в маскарад таких не романтических и многозначительных слов, как "ГЛЮКИ", "искусственный разум - маг" и т.д.

В своем тексте Томи называет ГЛЮКом копию человеческой души в виртуальном мире. "Глюки будут воспитывать Ваших детей, глюки будут советовать Вам в трудные минуты Вашей жизни" (c) Томи. Сомневаюсь, что такая терминология делает честь душе. И что такое душа? Например, я не уверен, что душа может быть формализована и воспроизведена в искусственном виде, кроме того, я не уверен, что эта затея романтична. Насчет понятия искусственного разума (весьма спорного и неоднозначного) предлагаю Томи познакомиться с этим текстом. Возможно, это поспособствует уточнению терминологии Томи. И, пардон, продолжать ли называть Вас Творческим Объединением Магии и Интеллекта, или у Вас есть имя-отчество?