Илона писал(а):       Random писал(а): Для верности я бы еще хотел, чтобы Вы описали, скажем, наш город. Будьте подробны - мне нужен Ваш текст, как можно более развернутый.     Neuzheli ja Dostoevskij? Vprochem zavtra budet opisanie

Ну Вы явно этик и интуит. Возможно, "Достоевский" или "Есенин".

Для верности я бы еще хотел, чтобы Вы описали, скажем, наш город. Будьте подробны - мне нужен Ваш текст, как можно более развернутый.

Да, у меня уже есть предположение о Вашем типе. Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:

1. Любите ли Вы заранее планировать распорядок дня?

2. Для Вас характернее интуитивное вдохновление или пылкая страсть?

3. Считаете ли Вы себя трудолюбивым человеком?

4. Если у Вас дома на полу пылинка - Вас это беспокоит или Вам все равно?

5. Выражен ли у Вас какой-нибудь из четырех темпераментов - сангвиник, холерик, меланхолик, флегматик. Если Вы считаете, что Ваш темперамент менялся с детства, то какой он был у Вас в детстве?

Эта тема является ответвлением темы:

Самый главный вопрос

в которой Иван сказал:

		Софисты в своё время ответили на все подобные вопросы, а народ вместо того, чтобы прислушаться, посчитал это за "игру слов". Философия сама по себе - это смешное и грустное недоразумение: не разобравшись с основными понятиями, построила такое "здание", которое на самом деле "висит в воздухе". Да и наука хороша! Там, где дело не касается человека - физика, химия, математика, геология, и т.д. - налицо развитие, здания выглядят солидно. (Да и здесь, если тема затрагивает какие-то "первичные", "глобальные" или "абстрактные" понятия, тут споры до хрипоты...) А там, где касается человека (психология, например), то там вообще чуть ли не одни сплошные абстракции...

Здесь я хотел бы обсудить это и узнать, какие абстракции имеются в виду. Иван, Вам слово.

		Иван писал(а): Мне по нраву Ваш язык, настрой и отношение к оппоненту.

Благодарю! (кланяется)

		Иван писал(а):       Random писал(а): К тому же всегда появляются новые ветви философии и науки, которые не опираются на "здание" предшествующих теорий;     Ветви - это то, что "отросло", т.е. связано с общим корнем. :) Добавлю, толком неопределённым. У новой "ветви" будут использоваться те же "понятия"...

Какие именно понятия в "стержне" философии (и науки?) Вы подвергаете сомнению?

		Иван писал(а): Я тоже не уверен. Но некоторые выводы можно было и использовать в науке в качестве основополагающих.

Наверное, это у Вас проработанная тема. Я пока вижу единственную историческую пользу софистики: благодаря софистике появилась логика (силлогистика). Другой пользы от тогдашнего словоблудия я пока не вижу.

		Иван писал(а): Вот-вот. Не успев разобраться с подсознанием, уже говорят о СТРУКТУРЕ Эго...

Вы считаете, что без понимания подсознания нельзя понять сознание?

		Иван писал(а): Давайте. Только пока не могу сообразить, с чего начать.

Окей, я начну
Тема "Абстракции в психологии"

		Иван писал(а): Не понял. Это Я Вас спросил (правда в более узкой форме). Вам и отвечать. Очень понравилось это Ваше "действительно".)

Вы напомнили мне Сфинкса: на Ваш ответ никто не знает ответа.

		Иван писал(а):       Random писал(а): Для нас с Вами познать это нечто - значит обрести в своем понимании и в своем мышлении некий отпечаток этого нечто, причем не просто аморфный отпечаток...     Ага. Начинается... Т.е. на "объективность" "знание" уже не претендует.

Но почему же не претендует? Я Вас спрошу: если прогрызть в яблоке дырку, то можно ли его вывернуть наизнанку через эту дырку? Я полагаю, Вы ответите, что нет! Стало быть, мы пришли с Вами к чему-то объективному, где все согласны между собой.

		Иван писал(а): И после этого Вы говорите о том, что мы изучаем "объективную реальность"???

Однажды одна дама сказала мне: "Что есть истина? Истины не существует". Я ответил: "У Вас за спиной часы с кукушкой". Она, конечно, стала спорить, но...

		Иван писал(а): "Представление" это процесс, как бы, обратный "восприятию", т.е. совокупности ощущений. "Сознание" берёт полученную информацию и что-то с ней делает. (Мы говорим об операциях "обобщения","сравнения", "синтеза", "абстрагирования" и т.д.). Чтобы "выдать" информацию можно что-то СДЕЛАТЬ или СКАЗАТЬ. Второе (т.е. использование "слов")- это жуткое место в жизни вообще, и в науке в частности, поскольку "понятие" - это не молекула и его нельзя разложить на "атомы" (будут употребляться другие понятия).... (Как-то сумбурно я это всё сказал... )

Но я Вас понял. Только не понял, как это опровергает возможность объективного познания.

Кстати, я уже давал свое определение "познания" в начале этой дискуссии. Видимо, Вы не читали начало:

http://evrika.tsi.lv/index.php?name=forum&t=64&p=0#384

		Иван писал(а): Появление споров на "пустом месте" и вопросов типа "что первично?", "в чём причина?" и т.д. Софисты в своё время ответили на все подобные вопросы, а народ вместо того, чтобы прислушаться, посчитал это за "игру слов". Философия сама по себе - это смешное и грустное недоразумение: не разобравшись с основными понятиями, построила такое "здание", которое на самом деле "висит в воздухе". Да и наука хороша! Там, где дело не касается человека - физика, химия, математика, геология, и т.д. - налицо развитие, здания выглядят солидно. (Да и здесь, если тема затрагивает какие-то "первичные", "глобальные" или "абстрактные" понятия, тут споры до хрипоты...) А там, где касается человека (психология, например), то там вообще чуть ли не одни сплошные абстракции...

Вы в основном правы, и я согласен с Вами, но в чем-то преувеличиваете. В истории философии есть достойные идеи и ходы мысли. К тому же всегда появляются новые ветви философии и науки, которые не опираются на "здание" предшествующих теорий; и у таких новых систем есть все шансы, чтобы избежать Вашей суровой критики.

Насчет софистики, я не уверен, что она ответила на все интересующие нас вопросы.

Я согласен с Вами в том, что когда у теории нет ясных оснований, она в своем развитии тяготеет к абстрактным и пустопорожним построениям. В таких условиях нарушается правило Оккама. Однако можно показать, что любая научная дисциплина в своем становлении проходит этот этап, когда не ясны основания, зато появляются высосанные из пальца модели. Один из моих любимых примеров - это в середине 20 века была выдвинута теория, что Эго имеет структуру конуса, который сам состоит из маленьких конусов, стоящих друг на друге. Неудачи человека приводят к тому, что некоторые конусы соскальзывают к основанию, в результате чего общий конус теряет целостный и ровный вид... Имя автора забыл... Черт знает, что он хотел этим сказать! И, конечно, можно привести множество примеров из известной Вам соционики.

Насчет психологии - мне интересно, что Вы имеет в виду. Давайте заведем тему в разделе "Психология".

		Иван писал(а): Я не вредина. Просто "за державу обидно". Учёныё, вместо того, чтобы где-то (по какому-то вопросу) сказать: "Недостаточно информации для выводов!" (а по УК кстати дело закрывают за недостаточностью улик) всё равно норовят "поумничать". Выглядит смешно: сначала принимают что-то за аксиому, строят мощное здание, а потом пытаются доказать саму аксиому.

Забавно, я тоже хотел в своем предыдущем сообщении Вам упомянуть УК. Детективное расследование действительно аналогично научному. Там есть место своим гипотезам, контр-тезисам и экспериментам.

		Иван писал(а): Возмём, например, зрение. Глаз это одно из принимающих устройств («приёмник»). Сознание (пока не будет говорить, что это) может «работать» только с тем, что этот «приёмник» получил. О том, «правильно» ли приёмник получил и кто был «отправителем» того, что приёмник получил, сознание знать НЕ МОЖЕТ (нет у него такой возможности, способности и т.д.). Ответьте - цвет предмета это его свойство или это свойство психики человека?

Я бы предпочел спросить: действительно ли в мире существуют свойства, или это только категория нашего мышления?

		Иван писал(а): И, пожалуйста, объясните бестолковому - что значит "познаваема"?

Попробую сформулировать. Есть нечто - просто где-то и невесть что. И есть кто-то, допустим мы с Вами. Для нас с Вами познать это нечто - значит обрести в своем понимании и в своем мышлении некий отпечаток этого нечто, причем не просто аморфный отпечаток, а более-менее совпадающий по структуре с исходником, адекватный отпечаток. Это нечто является познанным в той степени, в которой оно описано, в которой его поведение может быть предсказано.

Если яблоко - это вовсе не то, что мы о нем думаем, если яблоко не круглое, и, хуже того, оно не является "объектом" и не обладает никакими "свойствами", то яблоко непознаваемо.

Познание, как минимум, сводится к следующему заявлению: "Я не знаю, что есть яблоко, но по крайней мере яблоко является чем-то таким, что воспринимается мной так и не иначе". Познание, как максимум, сводится к следующему: "Яблоко является непосредственно тем, чем оно мне представляется". И если второе верно, то можно ли это доказать? То есть познаваем ли процесс познания?

		Иван писал(а):       Что это за система, что значит быть над системой?     Про систему пока не готов сказать "человеческим языком" Давайте пока обсудим то, что выше...

Как Вам будет удобно.

		Илона писал(а): Мне интересно узнать, что я за тип по соционике.Сама в этом совершенно не разбираюсь.Кто может помочь?

Салют, Илона!
Расскажите подробно какой-нибудь случай из своей жизни, желательно, такой, в котором Вы принимали какие-нибудь решения.

		Иван писал(а): Тот, факт, что они ОСНОВНЫЕ и ФИЛОСОФСКИЕ, не означает, что они "правильные". Из-за этого вся "фигня" и тянется! Сначала надо было с этими понятиями разобраться!

Извините, какая именно фигня тянется?

		Иван писал(а): Это какие же?

См. дальше.

		Иван писал(а): "Есть четкие задокументированные случаи предсказания, телепатии и т.д." Это считается "ненаучным" потому что, пока этому не найдено "научное" объяснение... В "науке" как-будто принято считать, что то, чему не найдено "научное" объяснение, не существует.

Конечно, Вы правы.

		Иван писал(а): "Во-вторых, тот факт, что человек способен получать с помощью ощущений информацию о чем-то внешнем, о физической, окружающей, объективной реальности - не приводит сам по себе к выводу, что эта реальность не познаваема." "Эта" - познаваема (если опять же не расшифровывать смысл этого слова).

Вы ужасный вредина, Вам это уже говорили? "Эта реальность" относится к вышесказанному: "о физической, окружающей, объективной реальности - не приводит сам по себе к выводу, что эта реальность". Вот эта самая физическая, окружающая, объективная реальность. Вот-с.

		Иван писал(а): Объективная - нет: "сознание" с "объективной реальностью" находятся в одной системе. "Познать" можно только тогда, когда человек является "надсистемой".

Поясните, пожалуйста, что Вы хотите этим сказать. Что это за система, что значит быть над системой?

		Иван писал(а): Вопрос сформулирован туманно. Что есть "познаваем" и что есть мир? Ну, допустим, что слово "познаваем", понятно. А мир - это "объективная реальность". Тогда ответ - "нет". Каждый в этом может убедиться. "Сознание" - "органы чувств" - "объективная реальность". "Сознание" получает информацию ОТ "ОРГАНОВ ЧУВСТВ." Человек может лишь изучать ИНФОРМАЦИЮ, приходящую от них. Изучать что-то большее бессмысленно - нет информации.

Понятия "мир" и "способность познавать", по-моему, не нуждаются в пояснении - это основные философские понятия, которыми оперирует гносеология на протяжении многих веков.

В Вашем рассуждении, увы, есть две неточности. Во-первых, существуют доказательства того, что человек способен получать информацию не только от органов чувств. Есть четкие задокументированные случаи предсказания, телепатии и т.д. Во-вторых, тот факт, что человек способен получать с помощью ощущений информацию о чем-то внешнем, о физической, окружающей, объективной реальности - не приводит сам по себе к выводу, что эта реальность не познаваема.