Svetlana писал(а): Ох, поставила бы я Вам пятерку, Павел. Но как представлю себе такую деву с козлиными рогами, так рука сама собой, дрожа от страха (или смеха?), выводит тройку.

		Svetlana писал(а): Решительно протестую! Я - козерог, а не дева! Администратор мне, конечно, друг, но истина дороже!!! Хотя... Козерог, пожалуй, в текст не впишется. Хорошо. Буду девой. Убедили!

Козерог? Что ж, Ваша взяла, если Вы хотите быть козерогом, то будете козерогом!

Подведем теперь итог:
Света - дева-козерог!

		Svetlana писал(а): Думаете, для баланса дегтя в бочке меда? Во имя равновесия добра и зла? Ой, нет. Скажу Вам по секрету, у меня эта ирония – вместо слез, вместо скандалов, чего, помню, себе даже в детстве не позволяла. А с обидами как-то надо справляться, все-таки тоже – живая. Вот и научилась: трансформировать эту энергию боли и обиды – в иронию, в шутку. И раны врачую, и людей веселю.

Очень позитивно. Вы на верном пути. Что ж, если я могу помочь Вам избавиться от той боли и обиды, буду рад. Считайте, что у Вас индульгенция, данная самим администратором, иронизируйте как только Вашей душе угодно. Да в общем, Вы и без индульгенции будете, я же Вас знаю!

		Svetlana писал(а): Что до неточностей, допущенных в Вашем тексте, то я имела в виду не личностные характеристики, а возрастные. Короче, просто поставьте «даму» вместо «девы», и я Вам поставлю твердую четверку.

Ой, было, было желание назвать Вас "дамой", да не захотел. У нас Вы будете дева. Я же тут администратор, мне и решать. А если серьезно, то какая разница, сколько лет талантливому человеку?

		Svetlana писал(а): А из результата явствует, что важнее всего, похоже, было донести информацию о самом Поступке, который говорит о себе красноречивее любого вороха слов, о способности к нему, о движущих ценностях, питающих эту способность, в конце концов, об этой нелегкой роли, этом «кресте», который при желании может примерить на себя всякий желающий, о самой Миссии Подвижничества, которая вовлекала и продолжает вовлекать в себя людей, будоражить умы, будить совесть и тягу к познанию.

Понимаю Вас.
Иисус мог сказать своим ученикам: "Запишите-ка это!" и он мог не интересоваться тем, сохранят ли его историю, и он мог просто знать, что запишут обязательно. Но разве любой из этих вариантов может свидетельствовать в пользу того или другого типа?

		Svetlana писал(а): Вы мне тоже. Знаете, почему я так люблю полемизировать с ЛИИ? С ними так приятно оттачивать ролевую логику! Причем все по-настоящему. Не убедишь их поверхностными, подтасованными выводами. Их реплики критичны, потому заставляют думать глубже.

Знаете, некоторые считают меня ЭИИ. Постараюсь быть с Вами критичным в меру. Вы ЭИИ?

		Svetlana писал(а): Ага! Это уже конструктивно. Вы уже не просто отметаете, одну за другой, мои версии, а предлагаете какие-то свои направления поиска.

Вообще-то я ничего не отметал! Я признал убедительность Вашего рассуждения и заметил, что оно основывается на классических посылках, которые не вполне проверены. Пока историки не получат новые факты (если получат), можно принимать на равных во внимание названные выше гипотезы.

		Svetlana писал(а): Подведем итоги. Рациональный (нет возражений?), логический (все за?), интуитивный (принимаем?), интроверт (все согласны?). Что получается? У меня – ЛИИ. А у Вас? Так – лучше?

О, конечно, он мой тождик, теперь я согласен на все сто! Вы шутите, должно быть.

		Svetlana писал(а): К чему я так долго и путано вас веду? Да пока – ни к чему. Так, проблему заостряю.

Спасибо за интересное сообщение.

		Svetlana писал(а): Вот мы имеем дело с реакцией. На Макса это похоже. Однако давать отпор может и Штирл, особенно, если кто-то наезжает на его близких. Причем для него эта ситуация уже из разряда ценностных. Однако в описанной мной выше (не вымышленной) ситуации ценности Штирла вряд ли были задеты, не тот случай. Правда, ту же реакцию он может выдавать и в ответ на удары по болевой. Имели ли они место в данном случае? Кто-то вывел его из терпения долгим ожиданием, неуважением к его времени? Да нет. Если же предположить версию, что этот был Макс, то для него описанная здесь реакция – это скорее реакция на удар по болевой, а не по ценностям. (Кстати, Жук, Габ тоже могут без труда выдавать ту же реакцию. И в случае защиты ценностей, и в случае защиты уязвимых точек).

Насколько я понял Вас, Вы предлагаете рассмотреть версию, что не только ценности, но и прикосновение к болевой точке может определить реакцию.

Давайте тогда определимся, что делает уязвимую точку уязвимой. Болевая функция - это область критического к себе отношения: "надо быть такой/таким, соответствовать определенным стандартам, не давать в этом слабину". Это предписания СуперЭго, которое как раз тем и занимается, что в пространстве ценностей определяет Эго-Идеал и статус, местонахождение Эго в этом пространстве.

Предположим, что болевая функция становится болевой из-за того, что человек, следуя ценностной программе своего типа, оказывается не в состоянии следовать противоположным программам. Нельзя быть североюжным или западновосточным. Вы ведь заметили, что в модели А аспекты распределены по функциям симметрично. Этот факт, с моей точки зрения, свидетельствует о том, что и , и , и другие пары - предъявляют противоположные ценности. Поэтому они и являются дихотомиями.

Если человек выбирает ощущения, "здесь и сейчас", то болезненно относится к бледным и стертым, как гривенники, воспоминаниям, которые не способны насытить его; время мешает сосредоточиться на моменте. Если человек выбирает воспоминания и предчувствие, то забывает о своем теле "здесь и сейчас". "Одно из" становится неконтролируемым, стихийным, непроработанным. Страх перед тайными смыслами, в которые проваливаешься, как сквозь лед, могут напугать Максима, который ценит порядок и точность. Неспособность вполне владеть временем пугает Штирлица, властелина гармоний и равновесных состояний, которые, Бог знает, не рассыпятся ли через пять минут.

Резюме.
Болевая функция - это, во-первых, пункт ценностей, которые противоречат и даже угрожают ценностной программе типа. Во-вторых, кроме отторжения от этих ценностей может быть желание овладеть ими и соответствовать определенным меркам по ним. И первое, и второе понимание сущности болевой точки отвечает на Ваш вопрос, Светлана: прикосновение к болевой точке вызывает определенную реакцию, потому что это прикосновение затрагивает определенные ценности.

		Svetlana писал(а): Друзья, извините, что вмешиваюсь. Но мне, человеку со стороны, вся Ваша дискуссия напоминает примерно следующее. Один говорит: это белое. Другой возражает: нет, это не черное!

Здесь я объясняю, почему считаю эти позиции принципиально разными.

		Svetlana писал(а): Random, не могли бы Вы все-таки пояснить, как вы определяете в том или ином человеке наличие тех или иных типовых ценностей? Они написаны на лбу? На транспаранте? Прилагаются к человеку в виде декларации? Лучше будет, если Вы поясните это на конкретных примерах. Вот, к примеру, тот логично рассуждающий Гексли. Как вы поняли, что это именно Гексли? Что он делал такого, что его ценности, которые, как Вы утверждаете, первичны при определении типа (и тут я с Вами полностью солидарна!), стали все-таки очевидны для окружающих?

Вот пример. Курт Воннегут - обычно придерживается, как я его воспринимаю, некоего логического, журналистского стиля повествования, скорее оставляет переживания и взаимоотношения своих героев в скобках и ставит акцент на внешних обстоятельствах и чисто логических фактах, развертке истории. У его лучших романов отличная продуманная структура. Можно подумать, что "Дон". Однако мне трудно себе представить "Дона", который критикует науку ("Колыбель для кошки"), тем более с этической точки зрения. Поэтому он не "Дон".

И он критикует войну ("Бойня номер пять, или крестовый поход детей"), выделяя в ней самый щекотливый и неблагородный пункт: это была война детей, говорит он, молодые юноши гибли. "Жуков" ответил бы на это: с ранних лет надо воспитывать в себе силу духа и мужество, война - естественная сторона жизни. Вызов надо принять, и хоть даже покалечиться, но испытать себя.

Так, на мой взгляд, проявляется различие ценностей разных типов.

		Svetlana писал(а): Но человек-то дал Вам понять, в каком контексте она для него значима, причем прямым текстом.

Благодарю, я заметил это. Я считаю, можно дорожить коперниканской, а можно птолемеевской картиной мира - но от этого вторая не станет вернее.

		Svetlana писал(а): Та-а-ак! На сатиру напрашиваетесь? Ой, как я это люблю! Пятерка вам за креативность и ЧЮ! Но двойка за то, что кое в чем против истины погрешили. Признайтесь, "деву" в текст вставили, чтобы "ведьмой" не обидеть?

Разве ж Вы ведьма? В Вас чувствуется благородство и понятная красота. Такие люди любят почувствовать себя ироничными, потому что слишком милы. Насчет "ведьмы" - такого варианта у меня и в мыслях не было. А насчет двойки - спасибо большое, буду исправляться.

		Svetlana писал(а): Ну, такая парадигма и такое «право» у нас и поныне – сплошь и рядом.

Да, я наслышан.

		Svetlana писал(а): Хорошо, давайте копать глубже. Этак до уровня ценностей. Допустим, к тексту на том ли ином этапе приложили руку эти самые авторы, что считали себя вправе преображать историю (или миф?) на свой лад. Что это нам дает для понимания самой личности – будь то реальный исторический персонаж, описанный разными авторами (классическая гипотеза), или автор и его вымышленный образ, слившиеся впоследствии воедино (неклассическая)?

Если быть занудой, то версий больше. Первая: был Иисус, который придумал Христоса и проповедовал, а о нем кто-то потом написал. Вторая: четыре книги проистекают из единого источника. Третья: первая + вторая одновременно истинны. Четвертая: все это балалайка, и верна классическая версия.

		Svetlana писал(а): Очевидно, что и в первом, и во втором случаях, человека не слишком заботило, насколько точно и объективно ученики (или переписчики) донесут его идеи до широкой публики. Значит, что-то было важнее! Что же?

Из чего Вы сделали такой вывод?

		Svetlana писал(а): (Ой, что-то меня разобрало! А ведь вначале, честно говоря, прикалывалась!)

Жаль, что прикалывалась. Вы мне нравитесь.

		Svetlana писал(а): Ладно, идем дальше. Так что же мы все-таки имеем на выходе? Свод законов? Философский трактат? Программу экономического развития? Систему физического оздоровления? Да нет же. Имеем нравственно-этический кодекс, актуальный на многие века. Ну? Вы так и будете упорствовать против кандидатуры ЭИИ?

Кант тоже написал нравственно-этический кодекс, а был ЛИИ. Руссо написал нравственный трактат о воспитании детей, а был ИЭИ. Рассел написал нравственное письмо к правителям государств с просьбой остановить лихорадку вооружения стран, а был ИЭЭ.

		Svetlana писал(а): Ой, что Вы! Это еще не сатира. Сатира у меня са-а-всем другая!

Какое облегчение!

Этак с острова Буяна
Прилетела к нам Светлана!
Неужель сатирик гостья?
Нет, шабаш у девы просто.

		Svetlana писал(а): Очевидно, неведомый нам рассказчик, не слишком заботился о защите авторских прав. Что это - незнание законов (слабая логика)? Неамбициозность (слабая сенсорика)?.. Знаете, что-то я опять прихожу к тому же самому выводу. А вы?

В ответ замечу, что вплоть до Нового Времени фальсификация исторических документов осуществлялась сплошь и рядом. Кроме того, часто люди в Средневековье писали трактаты и подписывали их "Платоном", "Сенекой" и т.д., чтобы придать своим идеям авторитетный вес и донести до широкой публики. Сам Платон, полагают, некоторые свои мысли вложил в уста своего учителя, Сократа, в "Диалогах". Такая "неамбициозность" и такое "несоблюдение авторских прав" были просто повсеместны в то время и вряд ли могут быть аргументом в пользу психологических особенностей какого-либо одного автора из всех таковых тогдашних.
У них было другое отношение к истории и истине, совсем другая научная парадигма. Они, так сказать, право имели преображать историю на свой лад.