Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    -6-    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-08 Wed 00:30

 
  тетя Мотя писал(а):
О! зачем придерживаться того, о чем известно, что не работало, не работает и работать не будет!
 
 

Да что Вы говорите! Так, рубанули с плеча, и всё - закапывай структурализм?

 
  тетя Мотя писал(а):
хотя и у него недостаточно жестко, но все-таки внятно выражена мысль, что язык в модель не вогнать, это вещи не равнозначные.
 
 

Язык - не единственный объект, изучаемый структурализмом.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-07 Tue 22:32

 
  тетя Мотя писал(а):
моделировать эмоцию (как и многое другое, идущее "изнутри") невозможно, можно только обозначить, например, выражением лица. Это связано с тем, что объекты внешнего мира (умвельта) оступны наблюдению всех участников событий, т.е. могут быть подвергнуты верификации, а внутреннего (инненвельта) доступны, да то, не ясно в какой мере, только их обладателю. Да и что в эмоции можно выделить как главное качество?
 
 

Спасибо, очень интересный аргумент. Тут мы затрагиваем вопрос, так сказать, просто гамлетовский: а для чего моделируют? моделировать или не моделировать? Одна из целей моделирования - раскрыть с помощью модели новые закономерности и свойства реального прообраза модели. Возьмем, например, романы Достоевского, Музиля, да любого психологиста. В этих романах раскрываются закономерности человеческих эмоций. Вы говорите, развитие эмоций нельзя смоделировать? Достоевский Вам отвечает: можно. Музиль, на мой взгляд, нашел своеобразный язык для выражения душевных состояний. Его речь, в некотором роде, это речь геометра, который с ювелирной точностью вычерчивает незримые фигуры переживаний.

Далее, субстрат модели может принципиально отличаться от субстрата реального прообраза модели. Слово далеко от эмоции, но так же математические загогулины далеки от процессов, которые происходят в сердцах звёзд. Это не мешает успешно применять одно для моделирования другого.

 
  тетя Мотя писал(а):
Эмоции различаются, а чем (рационально описываемым)? все описания - именно описания, а не модели, нет там формальной меры.
 
 

Я же говорил ранее, что относительно художественного текста рассматриваю "моделирование" в той естественной степени строгости, которая там уместна. Всему своя мера.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-07 Tue 21:50

 
  тетя Мотя писал(а):
О-ооо...
 
 

Тетя Мотя, поберегите свою драгоценную головушку, она нам еще пригодится. Стенку тоже поберегите.

Для удобства и ясности отвечу Вам по пунктам.
1. В первом постинге Вы выразили несогласие с тем, что в основе написания книги лежит модель ("это не модель, а образ, который позже может в частности воплотиться в план, но это не обязательно") и что в результате прочтения книги рождается модель ("и это не модель, а выстраивание соответствующего образа путем обращения элементов текста к каким-то "адресам"). Использование термина "модель" применительно к программам не вызвало у Вас никаких нареканий. При этом, очевидно, Вы исходили из разработанной Вами терминологии, что очень важно.
2. Далее Вы назвали первый признак, по которому различаете "образ" и "модель": "Представления бывают разные, из них образ наименее осознается, а модель - наиболее". Сразу возникает вопрос в ракурсе проводимой мной аналогии. Как же применить такую характеристику "модели" к сфере программирования? Ведь не вопрос, осознается ли программа компьютером, на котором она исполняется, или программистом, который её создаёт. Я уже обращал Ваше внимание на это противоречие, но Вы не ответили. А это противоречие показывает, что Вы используете термин "модель" в другом смысле, нежели я. Следовательно, Ваше возражение насчет применения термина "модель" – это терминологическая путаница (где бузина и где дядька)
3. В Вашей статье Вы проводите различение на следующем основании:
 
  те сферы знания, которые обращаются к наиболее формализованным, осознанным, специально акцентированным как наиболее актуальные сторонам внешнего мира (часто — естественные науки) имеют дело с моделью мира, где язык используется в качестве знаковой системы только как материал для ее построения; картина мира — представление о мире, как о смысловом поле, системе значений, где язык — одновременно и часть картины мира, и источник ее формирования (гуманитарные науки, особенно языкознание); а психология, в сферу интересов которой входит и плохо вербализуемые, трудно переводимые на язык сознания процессы бессознательного, использует образ мира, он же служит источником, субстратом порождения языка 
 

То есть разница между образом и моделью состоит в том, что это объекты (инструменты) разных наук. С Вашей классификацией не спорю, считаю её верной и необходимой. Однако вот опять нестыковка терминов. Вы написали, что в основе создания книги лежит то, что Вы называете "образом". (Доязыковая, трудно выразимая сущность, "значительное место тут занимают образное восприятие, эмоции, переживания; соотнесение с архетипическими образами дает основание для мистической, мифологической, поэтической составляющей") Ну конечно, я с этим согласен. Но Luke ведь говорил о другом! Он говорил, что в основе написания книги – "п1. Модель (мысленная или реальная) ", т.е. некий словесный, осознаваемый литературный замысел. Или некая жизненная ситуация, осмысленная и сформулированная будущим её живописцем. А это уже следующий этап после авторской проработки своих образов.
4. И отвечая на Ваш вопрос о моем понимании терминов.
 
  Ну тогда поясните мне, различаете ли Вы язык и модель и что такое языковая картина мира для Вас 
 

Модель всегда выражена с помощью какого-либо языка (через систему знаков).
Картиной мира я обычно называю систему воззрений, верований, убеждений, которые носят общий характер и описывают, как обстоят дела в мире, что это за место – "мир", как тут делаются дела, кто тут есть, что должно быть привнесено для всеобщего балдежа и т.д. В картину мира входит эго-концепция, представление о своем месте в мире. Языковая картина, в моем понимании – это картина выражаемая или выраженная в языке. )) Картина мира – это модель мира, которой руководствуется человек в своей повседневности.

Вы согласны с таким анализом? Надеюсь, мы лучше понимаем друг друга? Если мы исчерпали терминологическое недоразумение, буду рад услышать Ваши замечания или мысли по сути проводимой аналогии.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-07 Tue 20:59

 
  Sophist писал(а):
На мой взгляд, не согласуется. Архитектура -- не субъект, она не привносит в модель ничего того, чего в ней не было. А шепот и трели соловья у каждого свои.
 
 

Смотри: программа адресуется к внешнему файлу с именем "abc.def". На разных компьютерах этот файл может содержать разные данные. Так и стих: слова в нем одни и те же, а ассоциируемые образы у каждого свои. Теперь видишь аналогию?
(Для простоты примера я не рассматриваю различные архитектуры, на которых команда адресации вообще может быть выполнена по-разному. Достаточно примера с окружением программы и настройками софта.)

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-07 Tue 13:50

 
  Sophist писал(а):
То есть ты хочешь сказать, что это описание -- модель эмоционального состояния. Но не забывай, что человек, погружающийся в него, сам является субъектом. И его субъективная интерпретация (sic! ) описания играет не меньшую роль, чем само описание. Интеллигент в пятом поколении, автор книги любовной лирики, погрузится совершенно в другое эмоциональное состояние, нежели бритый уркаган после двух лет отсидки.
Таким образом, то, о чем ты говоришь, скорее спецификация, чем модель.
 
 

Об этом уже шла речь (см. последний абзац). Одна и та же программа может по-разному работать на разных архитектурах. На одной архитектуре тоже, если по-разному настроить программное окружение. Так что аналогия, как видишь, согласуется и с этим фактом.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-06 Mon 19:41

 
  тетя Мотя писал(а):
Хотя бы потому, что картина мира "изготовляется" из слов, а модель - хоть из слов, хоть из железа, хоть из линий на бумаге, хоть из "сургуча и веревочки".
 
 

Я так и думал. Картина мира - частный случай модели.

 
  тетя Мотя писал(а):
Не всякое описание является моделью.
Например, о чем:
"Шепот, легкое дыханье, трели соловья..." ?
А модель _чего_ это? (если признать это описание за модель)?
 
 

У этой строфы есть своя семантика, так? Вы не слышите никакой шепот, не слышите трели соловья. И тем не менее, когда эти слова прочитаны, Вы начинаете воображать, что слышите и шепот, и соловья. Вы можете мысленно оперировать феноменом звука, тогда как никакого звука нет. Вы погружаетесь в определенное эмоциональное настроение, благодаря его поэтическому описанию. Это и есть моделирование.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-06 Mon 18:10

 
  SergeyJ писал(а):
Ключевыми в разговоре были два термина: Модель и Образ.
 
 

Давайте уточним: ключевыми они стали лишь с определенного момента, благодаря тёте Моте. Более того, термин "модель" применительно к программе первым использовал не я, а уважаемый Luke. Он совершенно правильно написал, что программа, алгоритм - "это строгая абстрактная модель процесса". Далее слово "модель" фигурировало в общем значении (см. цитату из словаря). Конечно, напротив, слово "модель" можно понимать и в более узком, частном значении, как это делаете Вы:

 
  SergeyJ писал(а):
Модель - это то, что может дать образ, но при этом реагирует на определенные команды пользователя ..., и имеет замкнутый интерфейс ...
 
 

Вы говорите об интерактивных моделях. Но далеко не каждая программа "реагирует на определенные команды пользователя" и предоставляет пользователю интерфейс. Например, запускаем программу: она делает расчеты, пишет результат в файл и заканчивает свою работу. Интерфейс есть у такой программы? Практически никакого. Правильно сказать, что операционная система предоставляет интерфейс для запуска тех или иных программ, но сами программы могут работать вообще прозрачно для пользователя. Программа сама по себе - модель? Да. Например, программа вычисляет значение выражения 2+2. Это уже модель какого-то события. Например, я Вам за каверзные контраргументы подарю бутылку шампанского и коробку мармелада. А у Вас уже две есть, скажем, Софист подарил (если сам всё не слопал). Вот у Вас стало всего четыре. Программа моделирует это в абстрактном виде, вычисляя 2+2. А то, что я сейчас рассказал, тэкскэзэть, в художественной форме, это описание события хоть и неформальное и нестрогое, но его тоже можно считать моделью. Это модель, которая, будучи воспринята читателем, "запускает" в его голове образы шампанского и мармелада. В этом значении это модель.

Еще чем Ваше возражение примечательно? Оно примечательно в связи с тем, что некоторые художественные произведения тоже обладают интерактивностью, предоставляя читателю возможность управлять развитием сюжетной линии. Когда родители читают ребенку сказку, они могут на ходу менять направление истории по заказу дитяти. Есть еще интерактивная литература, тот же Милорад Павич. Т.е. читателю (слушателю) доступен в своем роде интерфейс. Поэтому наличие интерфейса не может быть главным отличием.

 
  SergeyJ писал(а):
Если вы утверждаете, что по сути это одно и тоже, то вы заблуждаетесь ... не всякий образ - модель, и тем более модель - не образ.
 
 

Если Вы утверждаете, что Ваша терминология единственно верная, то заблуждаетесь Вы. Я стараюсь быть последовательным в рамках своей и надеюсь, что мне удастся быть достаточно красноречивым, чтобы меня правильно поняло как можно большее число человек (есть такой закон в лингвистике, тётя Мотя, наверное, знает его автора: всегда найдется кто-то, кто превратно истолкует твои формулировки ).

 
  SergeyJ писал(а):
Образ - это некие исходные данные, которые могут послужить к созданию модели ...
 
 

Могу согласиться с таким определением "образа". Тогда текст, как словесная конструкция, или программа - это модели. А визуальные и т.д. образы могут служить для создания модели и быть результатом её работы.

 
  SergeyJ писал(а):
Ну, во-первых, если так пойдет и далее, пора будет переносить это из раздела программирование в раздел искуственного интеллекта :)
 
 

Ага, я понял, что Вас беспокоит, уважаемый SergeyJ. Нет, к искусственному интеллекту мои тезисы не имеют отношения. Во всяком случае, я не рассматриваю такую перспективу. Я далек от того, чтобы буквально сравнивать человека, читающего текст, с компьютером, исполняющим программу. Не низвожу человека до уровня компьютера и не возвышаю компьютер до уровня человека. Речь идет о структурной аналогии, у которой другие смысл и статус. Я выявляю инвариант. Если искать объяснение данной аналогии, то его, думаю, можно найти вот в чем: человек пишет тексты, и человек же пишет программы, вкладывает в компьютер определенную логику. Значит, структурная аналогия между художественным текстом и программой возвращает нас к устройству человеческого мышления. (Еще один хороший повод задуматься о том, насколько та логика, которой мы располагаем, онтологически адекватна.) Об устройстве человека многое рассказывают нам его творения - тексты. Пускай теперь о человеке расскажут и компьютерные программы. Выявляя единые паттерны в столь разных формах человеческой деятельности, мы увеличиваем периметр материала, доступного для исследования, и приходим к более надежным знаниям о человеке. Такой вот вектор исследования. Методология, к которой я пришел органично для себя, придуманная задолго до этого и другими людьми, называется структурализм.

Извините, если мой постинг показался чрезмерно длинным - прежде всего я заботился о взаимопонимании.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-06 Mon 09:33

 
  Sophist писал(а):
Не надо антропоморфизировать компьютеры, они этого очень не любят.
 
 



 
  Sophist писал(а):
Иными словами, всякое описание является моделью.
 
 

Уже потому, что осуществляется на некотором языке.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-06 Mon 00:53

 
  тетя Мотя писал(а):
А нельзя ли сказать так, что писатель _описывает_ некую историю (из чего может или не может получиться художественный текст в зависимости от того, как он описание выстраивает), а программист эту историю _моделирует_?
 
 

Тут нет различия. Как известно, прокручивая в уме воспоминание, сочиняя текст (например, дневник), человек повторно переживает то, что с ним действительно происходило. В связи с этим Фрейд усматривал в художественном творчестве исполнение желаний. Воплощенное в тексте становится всамделишним, полнокровным настолько, что на равных с реальным опытом способно творить историю нашего душевного и духовного развития. При воспоминании или фантазировании человек описывает именно те детали, которые считает наиболее существенными. Такое переживание в воображении замещает собой реальный опыт, воспроизводит, моделирует его. Так и в программном моделировании выделяют те аспекты системы, которые считаются наиболее важными, и прогонка модели замещает, воспроизводит, описывает поведение реальной системы.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-06 Mon 00:04

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Перевертыш тут не при чем, просто тема начинает запутываться.
 
 

Сама?
 
 

Лучше помогай распутывать, а не запутывать, тогда будут тебе и трепет, и богатство.

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    -6-    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи