Svetlana писал(а):Таким образом, личность (в некоторых концепциях употребляется слово "персона") это тоже не изначальная данность, а то, что приобретается в процессе социализации. Хотя, безусловно, и является вершиной психического развития.

Я бы различал личность и персону. Хотя бы в терминологии Юнга. Личность - это душа, достигнувшая определенного уровня организации, вот она стремится к Самости и является "вершиной психологического развития". А персона - плащ, социальная обертка, которая, как Вы написали, "может как способствовать самовыражению, так и препятствовать". Является ли она какой-либо вершиной?.. Разве что привалом на пути.

Светлана, Вы так здорово поменяли фокус в предложенной мной теме! Иногда тема беседы напоминает мне корову, которую пустили попастись на зеленый луг. Неожиданный ход мысли - и оказывается, что луг еще громаднее, чем казался прежде. И корова все счастливее и счастливее.

		Svetlana писал(а): Вопрос о соотношении двух разных философий – это вопрос о соотношении двух разных картин мира. Любая картина мира – всего лишь слепок, отпечаток реальности, сделанный с той или иной степенью точности, с той или иной степенью объективности. Попытки утверждать, что одна из них более реальна, чем другая, означало бы породить еще одну картину мира с той или иной степенью объективности.

Согласен.

		Svetlana писал(а): Дает ли основание судить об объективности той или иной картины мира соотношение познания и творчества в ее основании?

У нас получились две пары противоположностей: "Слово и реальность" и "Познание и творчество". В порядке эксперимента продолжу эту логику, и мы посмотрим, что из этого получится. Получится ли типология мышления. Это будет сырое, непричесанное, первозданное рассуждение. 1. Человек выбирает приоритеты: либо для него ориентир, абсолют - это реальность (тогда он говорит четко, ясно, как есть, подчиняя речь реальности), либо для него ориентир - слово (тогда он ныряет в формулировки, блуждая среди призрачных сущностей и гибких, но могущественных знаков). 2. Человек выбирает инструмент: либо он познает, либо творит.

Тогда получается четыре типа мышления:

познающий слова
познающий реальность
творящий слова
творящий реальность

Как мне кажется, новые слова (и их смыслы) можно творить с двумя целями: 1. Чтобы усовершенствовать язык, научиться выражать тончайшие нюансы реальности. 2. Чтобы исследовать "топологию смысла", узнать гибкость слов, конструируя произвольные образы вроде Хеффалумпа (Винни-Пуха читали? ), нисколько не заботясь о том, выражают ли эти слова что-то реальное.

Первый подход соответствует человеку, который творит слова, чтобы познать реальность. Второй подход соответствует человеку, который творит слова, чтобы познать слова.

Теперь такая контр-мысль: не является ли познание слов - обратной стороной творения реальности? Не является ли творение слов - обратной стороной познания реальности? Действительно ли существует 4 типа, или все же 2?

(Лучше перейти от термина "слова" к термину "знаки" для общности).

		Как вы думаете, для того, чтобы увидеть ту картину мира, которую описал Коперник, необходимо было обладать изрядной долей творческого воображения или ее можно было наблюдать непосредственно?

Факты, которыми он располагал - это наблюдение, а выводы, которые он делал - это воображение.

		Svetlana писал(а): Поведенческая реакция, как структурная составляющая Я-концепции!

Из Ваших слов вытекает необходимость рассмотреть, как соотносятся или взаимодействуют тип и Я-концепция.

Если тип (так же, как и Я-концепция)определяет поведенческие реакции, то... - если Ксюша еще не поменяла свою точку зрения, я надеюсь, она проведет дальнейший анализ и ответит на этот вопрос.

А если тип определяет ценности, то рассуждение требуется другое. Прежде всего, нужно определить, как соотносятся ценности и Я-концепция. Согласны ли вы с тем, что ценности лежат в основе Я-концепции? Если я счел ценным качество "логичный, понимающий", я постараюсь стать логичным (Я-идеал) и, возможно, однажды сочту себя логичным (Я-концепция). Я буду учиться систематизировать и анализировать. На появление хаоса я буду реагировать умножением порядка (поведенческие реакции).
Вы видите цепочку: ценности -> Я-идеал -> Я-концепция -> поведение.

Об этом я уже говорил: ценности (соционический тип) опосредованно определяет поведение. И, Светлана, Я-концепцию.

Ксения, теперь твое рассуждение. Светлана, Ваш ход.

Сюда относится также разделение наук на рефлексивные и нерефлексивные. Сорос и другие исследователи называют рефлексивной науку, которая воздействует на изучаемый ей объект. Если физик верит в существование флогистона, в природе не появится флогистон. Если социолог утверждает, что общество существует по законам джунглей, общество может в это поверить и действительно усвоить эти законы. Все гуманитарные науки рефлексивны.

Для иллюстрации цитата:

		Розин В.М. "Научные интерпретации предмета психологии (от парадигмы естественнонаучной к гуманитарной?)": Во-первых, познание в гуманитарной науке предваряют разные ценностные отношения (связанные с разным пониманием исследователем природы изучае­мого объекта, с разной ответственностью его перед жизнью). Поэтому каждый исследователь по-своему представляет изучаемый объект и выделяет соответ­ствующие этому представлению стороны объекта и проблемы. Во-вторых, зна­ния гуманитарных наук являются рефлексивными, а их объект имеет рефлексив­ную природу (мысль о мыслях, тексты о текстах и т. д.). В-третьих, объект изучения гуманитарных наук является в определенном смысле «жизненным», «активным». Культура, история, язык, личность, творчество, мышление и другие объекты гуманитарных наук изменяются сами по себе (развиваются) и активно относятся к гуманитарному знанию. Они нередко изменяют свою природу, в частности, в зависимости от того, что это знание утверждает. Знания гума­нитарной науки создают для таких объектов рефлексивное отражение, образ, которые они принимают или нет. (Выделение мое, R.) В-четвертых, на уровне явления (проявления), а не сущности объекты гуманитарной науки выступают как «текст» (высказыва­ние, знаковая система), касается ли это художественного произведения, куль­туры или поведения человека. Поэтому выйти к объекту изучения можно лишь одним способом — построив такие теоретические представления (идеальные объекты, онтологические схемы, понятия), которые объясняют подобные тексты. В свою очередь необходимым условием этого является адекватное понимание и интерпретация таких текстов («сначала понять, — говорит Бахтин, — затем изучить»).

		Svetlana писал(а): Насколько я сама себя еще понимаю, я предлагаю это сделать конструктивно и, желательно, с последующими выводами практически-прикладного характера. Категории же предложены научные (согласитесь, психология – это именно наука, причем наука богатая, с многолетними традициями, с фундаментальной теоретической и экспериментальной базой).

Великолепно! Значит, Вас интересует не только оценка той статьи, но и альтернативное решение поставленной в ней проблемы. Вот и приступайте проводить конструктивный анализ, продемонстрируйте свой подход. Вы не задавайте вопросы, что мы знаем о внутриличностных конфликтах, Вы просто начните рассуждать о них.

		Svetlana писал(а):       Random писал(а): Вывод элементарен. Тип определяет ценности, а не поведение. Теорема доказана.     Теорема-то доказана. А решена ли прикладная задача? Друзья, извините, что я вам, логикам, делаю такое замечание, но вы не отвечаете на прямо поставленные вопросы, а упорно уводите разговор в сторону. Поэтому на все не относящееся прямо к предмету разговора реплики отвечу в приват.

Светлана, наш с Ксенией ВОПРОС БЫЛ "что определяет тип?" И МЫ НА НЕГО ПРЯМО ОТВЕЧАЕМ.

Ваш вопрос - прикладного характера - будет обсуждаться после того, как будет выбрана парадигма, то есть когда будет решен вопрос теоретического характера. Такова обычная методология науки: чтобы построить автомобиль, нужно узнать, в каком случае он вообще будет работать. Иначе Вы его начнете строить совсем не так, как следует.

Можно выделить соответствующие стратегии в психотерапии и толковании сновидений. Они в некоторой степени совпадают с тем, что Юнг выделил как редуктивный и конструктивный подходы (http://www.jungland.ru/Library/PsiBesSinkM.htm).
Первая стратегия заключается в том, чтобы искать подоплеку сновидения - которая может оказаться шокирующей, нелицеприятной, однако это все же истина, и в столкновении с ней достигается катарсис и вырабатывается новое, ответственное отношение к ней. Вторая стратегия заключается в поиске не столько правдивого, сколько благоприятного толкования. Его цель - дать человеку новое направление, вывести его за круги набившей оскомину проблематики, выраженной во сне. Когда человек начинает верить, что сновидение не просто говорит о вытесненном, а заботливо вдохновляет и подсказывает новый путь, это становится... правдой. Уже не важно, что сновидение значило на самом деле.

Вопрос о соотношении слова и реальности подобен вопросу о курице и яйце: что было первым?

Здесь возможно два ответа. Текст описывает, живописует мир, художник стремится насытить нас ощущением некоей объективной реальности, текст - отпечаток мира, слепок впечатления.

Или наоборот, текст конструирует, создает реальность, объявляет определенные правила игры и погружает нас в новоизобретенный танец. С этой точки зрения функция текста космогонична. Слово изреченное есть истина.

С первой точки зрения, метафора служит для того, чтобы приблизить нас к реальности, она выражает подспудное, самое сокровенное. Со второй точки зрения, метафора искривляет реальность, искусственно сближая, например, золото и осень (золотая осень).

Не спешите ответить, что и то, и другое одновременно верно! Речь идет о кое-чем большем, нежели просто литературоведческих парадигмах: это две разные философии жизни.

Возьмем для примера признание в любви. Один человек признается в любви, потому что он любит. Другой считает, что нужно признаться в любви, чтобы полюбить. Лукавит ли он при этом? Я думаю, он не лукавит. Они оба честны и искренни, но первый говорит об истине, а второй создает истину.

Очень интересны ваши мнения, дамы и господа!

В теме о соционических типах известных людей Ксения написала про Достоевского:

		Kseniya:       Random: Кстати, это очень интересно. Опиши, пожалуйста, черты, которые делают Достоевского нетипичным представителем своего типа?     Мало знаю, как в жизни, но в литературе слишком страстен, слишком откровенен в страстях и страданиях для этого типа. Нет, я не говорю, что он Гамлет (хотя такая версия есть, но бессмысленная версия), все его ценности и философия этико-интуитивного интроверта, но его нельзя указывать как классический пример типа.

Это очень любопытное сообщение. Значит, ты готова согласиться со мной: тип определяет ценности человека.

Ты говоришь, что поведение у Достоевского не соответствует тому, что ты ожидаешь от его типа. Странная аномалия, правда? Допустим, все ЭИИ - носители тихого, тайного мира чувств и страстей, эти страсти и чувства не находят откровенного выражения в текстах и поступках ЭИИ. Тогда страстный и откровенный Достоевский - уже получается не ЭИИ. И все же он ЭИИ, потому что "все его ценности и философия этико-интуитивного интроверта". Вывод элементарен. Тип определяет ценности, а не поведение. Теорема доказана.

		Kseniya писал(а):       Кстати, это очень интересно. Опиши, пожалуйста, черты, которые делают Достоевского нетипичным представителем своего типа?     Мало знаю, как в жизни, но в литературе слишком страстен, слишком откровенен в страстях и страданиях для этого типа. Нет, я не говорю, что он Гамлет (хотя такая версия есть, но бессмысленная версия), все его ценности и философия этико-интуитивного интроверта, но его нельзя указывать как классический пример типа.

Достоевский говорил о "горниле страданий", в котором закалялась его вера. Он признавался, что погружался в разврат, но не нашел в нем удовлетворения и только измучился... Он жил в тяжелых условиях в Сибири. У него было достаточно причин для такой клокочущей срасти, для "танца с саблями". Извини, я не вижу в этом ничего нетипичного, разве что невротическое.

Ждем комментарий Светланы, этико-интуитивного интроверта.