Sophist писал(а): А насколько обоснованно введение именно такого базиса для функций?

А это уже - модель А.

		Sophist писал(а): Есть такая разновидность оптических иллюзий: смотришь, например, на картинку и видишь чашу, смотришь в другой раз и видишь два лица в профиль. Риторический вопрос: какая из этих двух взаимоисключающих "теорий" ближе к истине? Критерии истинности... Америки не открою и принцип фальсификации не трону. Я понимаю примерно так: сложность окружающего мира бесконечна, сложность любой теории конечна. Хорошая теория гомоморфна какой-либо части окружающего мира. Критерий истинности - практика. Прогностическая сила. Теория - это инструмент. Если, подав на вход теории опытные данные, мы получаем на выходе данные, соответствующие реальному положению вещей, значит, теория хорошая.

Значит, возвращаясь к оптической иллюзии - и два лица заговорят, и ваза разобьется? Обе теории верно предскажут, о чем комикс?

		Sophist писал(а): К дискуссии присоединюсь чуть позже. А книгу "Феномен науки" рекомендую почитать. Могу поискать ссылку, если Вас заинтересует.

Мне всегда интересно новое. С интересом жду ссылку, спасибо.

		Sophist писал(а): Можно построить. Но эта теория тоже не будет объяснять всего до конца. И тогда появятся альтернативные теории, частично ей противоречащие. И так до бесконечности.

Верно. В этом и состоит развитие науки.

		Sophist писал(а): А Вы уверены, что в принципе корректно взвешивать значимость признаков?

Это зависит от их семантики. На самом деле я утрировал, говоря о взвешивании.

		Sophist писал(а): И как Вы представляете себе это расстояние: как величину дискретную или непрерывную?

Стараюсь не представлять

		Sophist писал(а): А можно подробнее, каким образом мерности Ермака не вписываются в эту схему?

Для нашего удобства попрошу открыть эту страницу: socion/socion.php. Там есть таблица, описывающая, как характеристики Рейнина распределяются по типам. Об алгоритме Рейнина можно прочитать здесь: http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm.

Изначально в соционике было четыре юнгианских дихотомии-признака. Затем Аугустинавичуте заметила, что социон можно разделить на статиков-динамиков, на аристократов-демократов и т.д. Рейнин удивился этому. Выходит, в типологии с базисом n признаков можно закономерным образом выделить еще дополнительные признаки? Сколько их всего?
Задача алгоритма, который разработал Рейнин, заключалась в поиске не каких-либо произвольных признаков, а только тех, которые можно осмысленно вывести из базисных, только тех, которые имеют смысл в рамках уже существующей типологии. Эта взаимосвязанность всех полученных признаков проявляется в таблице (socion/socion.php) в виде симметричного распределения нулей и единиц (то есть симметричного распределения типов по полюсам полученных дихотомий).

Именно по этой причине мы не рассматриваем комбинаторные методы перебора, а используем алгоритм Рейнина. Кстати, этот алгоритм является математической формальностью, и он не гарантирует семантической заполненности полученных признаков.

Алгоритм Рейнина, примененный к 4-м признакам юнгианского базиса, порождает 11 независимых (ортогональных) признаков (всего становится 15). Некоторые из них образуют между собой отношение линейной зависимости, некоторые нет (см. статью Рейнина о значении этого термина). Если взять два линейно независимых двумерных признака, то благодаря их пересечению получим квартет (разбиение социона на четыре [равных] множества). Например, возьмем признаки интроверсии-экстраверсии и логики-этики и получим:

экстраверт-логик| интроверт-логик
-------------------------------------------------
экстраверт-этик | интроверт-этик

В нашей таблице это квартет, называемый пока условным обозначением X29 (так как он еще не назван и не описан).
Всего независимых квартетов можно построить 35.

Теперь я приглашаю Вас в другую тему нашего форума: index.php?name=forum&t=37#770. Там я пишу о том, что Гуленко описал квартеты, которых нет среди 35, которые строятся по алгоритму Рейнина.

Аналогичная ситуация и с Ермаком. 8 функций он делит на четыре пары, каждой паре приписывает свою "размерность". А такого "квартета функций" у нас нет. Базис функций известен (3 признака: ментальные-витальные, сильные-слабые, акцепторные-продуктивные) - socion/asp_func.php.

		Sophist писал(а): Истинно так, Рандом. Доказательства от противного существуют только в рамках аристотелевой логики. А я ведь недаром говорил о диалектичности.

Да, Вас так просто не смутишь! Тогда, пожалуйста, расскажите поподробнее о своей точке зрения на этот вопрос. Что делает теорию истинной? Как взаимоисключающие (по видимости или по-всамделишнему) теории могут дополнять друг друга? Мне это правда очень интересно. Ведь, если Вы будете убедительны, это, кроме шуток, чревато переворотом научной парадигмы. Принцип фальсифицируемости канет в Лету.

		Sophist писал(а): А при чем здесь агностицизм? Речь идет о том, что не существует выделенной системы категорий. Теории не описывают мир, они конструируют его. Вы не читали книгу Валентина Турчина "Феномен науки"?

К сожалению, не читал. Но, возможно, имеет смысл пригласить Вас к другой нашей дискуссии: index.php?name=forum&t=142, где мы как раз обсуждаем соотношение слова и реальности.

		Deniss писал(а): Предлагаю вам cделать! Фотогаллерею и показ тех, кто сейчас на сайте в online

Насчет первого - теперь на "Эврике" можно сделать свой сайт, заполнив его страницы фотографиями. Вот и будет фотогаллерея.

Насчет второго - обещаю потом сделать.

		Svetlana писал(а): Мы же для удобства понимания пытаемся разложить наблюдаемые феномены по каким-то "полочкам" – тем, которых на самом деле в природе не существует. Так же, как не существует, возможно, в действительности никакого Эго и соподчиненных с ним структур, уважаемый Random.

Да, но ведь что-то все-таки существует. Если не с помощью "полочки" Эго, так с помощью какой-нибудь другой хочется это описать.

Возможно, наши категории и не подходят для описания физических феноменов. Парадоксы современной физики намекают на нечто подобное. Однако я считаю, что с помощью наших [врожденных] категорий можно описать психические процессы и сами эти категории. Душа может не понять камень, но душу она поймет.
Поэтому я далек от агностицизма.

		Sophist писал(а): Позвольте с Вами не согласиться. У гуманитарных наук своя специфика. В частности, гуманитарное знание ориентировано на ситуацию "здесь и сейчас", в отличие от универсального знания наук позитивных.

Если я правильно понял Вас, "здесь и сейчас" означает, что предмет гуманитарных наук изменчив и преходящ? Тогда и Вы позвольте не согласиться с Вами. Психология изучает, в частности, структуру психики, которая и устойчива, и универсальна. Полторы тысячи лет назад у Сократа, по-видимому, были сознание и подсознание, Эго и СуперЭго, архетипы.

		Sophist писал(а): Но противоречие противоречию рознь, на диалектических противоречиях построено все мировое бытие. Не существует выделенной системы взглядов, разные точки зрения дополняют друг друга, а абсолютная истина и вправду существует лишь в пределе.

Неплохая точка зрения для того, чтобы оставить психоанализ психоанализом, а аналитическую психологию аналитической психологией. И пусть практикующие психотерапевты в понедельники трактуют сны "по Фрейду", а во вторники - "по Юнгу". Я все-таки придерживаюсь мнения, что главные противоречия между этими и другими теориями устранимы. И объединив эти теории, можно построить еще более объясняющую, еще более мощную, целостную теорию.

		Sophist писал(а): А если не считать их равнозначными, а считать первичными и образующими естественный базис?

Тогда, научившись точно взвешивать (с помощью весов и гирь?) значимость признаков, можно будет оценивать и расстояния между типами с точностью до сотой.

		Sophist писал(а): http://ru.laser.ru/socion/references/gulenko/64type.txt

Статья Гуленко и Мегедя? Вводят действительно интересные новые характеристики, есть о чем подумать. Одно из первых впечатлений: эти новые признаки кореллируют с уже существующими. Так, Коннективный инициатор (КИ) очень напоминает мне СЭЭ и СЛЭ, Игноративный инициатор (ИИ) - ИЭЭ и ИЛЭ, Игноративный терминатор (ИТ) - ЛИЭ и ЛСЭ, Коннективный терминатор (КТ) - ЭИИ и ЭСИ.

		Sophist писал(а): Что-то я не совсем понимаю. Разве алгоритм Рейнина не охватывает все комбинаторно возможные разбиения? Тогда что значит, что мерности Ермака не совпадают с ними?

Всех комбинаторно возможных разбиений социона - тысячи. Например, такое разбиение: на одном полюсе семь интуитов и один сенсорик, на другом полюсе семь сенсоров и один интуит. Будет ли оно обладать какой-то реальной семантикой? Алгоритм Рейнина порождает разбиения, производные от четырех базовых (юнгианских), и получается всего 15.

		Sophist писал(а): В любом случае, сопоставление теорий позволяет судить лишь об их совместимости друг с другом, а не о соответствии абсолютному эталону. Любая теория сконструирована своим автором и является лишь приближением к той самой эмпирии, о которой Вы говорили.

В таком случае все доказательства от противного как класс оказываются ложными и должны быть преданы забвению.
Потому что противоречие двух тезисов вовсе не означает ложность исходной посылки. Это противоречие между тезисами "позволяет судить лишь об их несовместимости друг с другом".

		Sophist писал(а): Но ведь общий знаменатель, универсальное знание возможны в естественнонаучной парадигме, но никак не в гуманитарной, где "искристый фейерверк точек зрения" -- норма, а не просто первая стадия становления. Разве не так?

Разделение на гуманитарные, естественные и технические науки основано на том, что эти науки изучают. Но это разделение вряд ли может включать в себя представление о различной методологии, парадигмах и т.д.

		Энциклопедия: Гуманитарный (франц. humanitaire, от лат. humanitas - человеческая природа, образованность), имеющий отношение к сознанию человека и человеческому обществу. Гуманитарные науки - общественные науки (история, политическая экономия, филология и др.), в отличие от естественных и технических.

Психология имеет дело с определенной эмпирией, и быть точной, объясняющей, непротиворечивой - это долг психологии как науки. Можно добавить, что в психологии широко применяются математические методы. Существуют попытки дать математическое описание психологических процессов.

		Sophist писал(а): Это можно сказать отнюдь не только о соционике, не так ли?

Да, но Вы спрашивали именно о соционике.

		Sophist писал(а): У меня, кстати, мысль: а почему бы не предположить следующее? Исходя из соционического базиса, где вместо рациональности -- статика-динамика, получаем, что зеркальные типы отличаются лишь вертностью.

Это не совсем так. По Рейнину, есть 15 признаков и "любая пара типов имеет 7 совпадающих и 8 несовпадающих признаков". Это обстоятельство, кстати, приятно тем, что не позволяет ввести понятие "расстояния между типами", во всяком случае, если считать эти признаки равнозначными.

		Sophist писал(а): А новая модель подтипов C/H/D/N, что о ней скажете?

А что это такое? Просветите, пожалуйста.

		Sophist писал(а): Знаки и мерности, к примеру, -- имеют ли право на существование (не обязательно по Ермаку)?

К сожалению, панорамного знакомства со всеми теориями знаков и мерностей, по Ермаку, по qwerty, по Аристотелю, я не имею. Может быть, DrFaust с ними знаком. Однако замечу, что концепция мерностей может находиться в прямой связи с алгоритмом Рейнина для выделения признаков (имея множество N, образованное log N базовыми признаками, выделяем все N-1 признаки).

Этот алгоритм применим и к социону ("15 признаков Рейнина"), и к аспектам, функциям и интертипным отношениям. (Таблицы разбиений можно найти в Интерактивной Энциклопедии Соционики.)

Социон можно разбить на два подмножества (например, "статики" - "динамики"), а можно и на четыре (например, "квадры"). И аспекты, функции тоже можно разбить на четыре подмножества.

Тогда определенные разбиения функций на четыре подмножества, может оказаться, обладают интересной и реальной семантикой. Блоки? Мерности?

Если какая-либо теория мерностей разбивает множество функций на четыре подмножества, то хорошо поставить дополнительный вопрос: эти подмножества совпадают с какими-нибудь разбиениями функций по алгоритму Рейнина? Мерности, кажется, Ермака я проверял, не совпало. Значит ли это, что его концепция неверна? Вполне возможно. По крайней мере такое сопоставление поможет либо отсеять неверные теории мерностей, либо показать, какие границы применимости у алгоритма Рейнина.

Если соционика - это математическая функция (например, от наших усилий), то я исповедую ее предел.

В каком направлении развивается соционика? Я отвечу подробно и оч-чень занудно, ок? На мой взгляд, каждая теория или научная дисциплина в своем стремлении к светлому будущему проходит ряд закономерных стадий. Первая из них - когда основания еще неясны, сам предмет смутно представляется, сырая терминология. Именно из-за неясности оснований на этом этапе нарушается золотое правило Оккама. На ровном месте начинают строить излишние абстракции, пересоливают, громоздят одно на другое. Опять же, по той же причине возникает множество точек зрения на один и тот же предмет.

Затем обычно появляется теория, которая приводит все точки зрения к общему знаменателю.

Так обстояло дело, например, в математике в XIX и начале XX века. Появилось много новых ветвей математики, каждая из которых имела свою аксиоматику. Это стало одной их причин известного кризиса математических начал. Кантор придумал теорию множеств, тогда начался систематический перевод всех этих ветвей на язык теории множеств. Сегодня на этом языке говорит вся математика. Стало возможным по-новому определить краеугольные понятия математики, придав им бОльшую точность.
И такой же хаос царил в геометрии до "Начал" Евклида.

Другой пример из глубинной психологии. Фрейд, Юнг, Адлер, Хорни, Райх, Ранк, Перлз - так много разнокалиберных теорий, и каждая из них по-своему объясняет диалектику неврозов. Настоящий, искристый фейерверк точек зрения. Можно увидеть, что Фрейд и Юнг под ключевым понятием "эго" понимали разные вещи. Мне кажется, все признаки "первой стадии" становления науки налицо. А в 50-е годы появилась теория Уоддингтона, который представил структуру Эго в виде конусов, поставленных друг на друга, образующих в совокупности один большой конус... Он описывал, как отдельные конусы могут выпадать из общей структуры, скатываться вниз. Что-то в этом надуманное, неестественное. Тоже пример нарушения правила Оккама.

В соционике та же самая картина. Очень много лженаучных статей - напустить бы на них ясные основания! Знаки Ермака, по-моему, - лишнее усложнение простой теории, из-за неясности оснований. Другой пример излишней абстракции - "геометрия соционических отношений" Т. Н. Прокофьевой.

У Гуленко хорошие описания типов. Я согласен с DrFaust, в теории подтипов есть доля истины, хотя, быть может, мы просто пока не понимаем, что такое тип, следовательно, каковы границы его преобразуемости. Скажем, Юнг типом называл акцентуацию (причем, чем типнее, тем патологичнее), а у Аугустинавичуте тип - это уже "ячейка" социона, естественная рамка личности. Возможно, следовало бы вернуться к подходу Юнга - тогда концепция подтипов оказывается ненужной.

Другие же идеи Гуленко, на мой взгляд, лженаучны. Например, недавно читал его статью "На волнах старения и обновления. Прогрессная ориентация в сочетании с юнговскими признаками", про правые и левые типы. Мало того, что все его утверждения голословны, временами они и беспардонны. Например:

		"В психологии две энергетические тенденции открыл Фрейд: стремление к жизни и смерти. Правые типы более склонны к самоубийству, чем левые."

Это довольно грубое замечание. Ни один профессиональный психолог никогда не позволит себе подобное высказывание. "У Вас, голубчик, сильная склонность к самоубийству". "Правда?" "Ага, теперь Вы будете знать об этом". "Но..." "И не спорьте: соционика - прогрессивная наука. Она много чего расскажет Вам, кто Вы такой". "Э-э-э, ну раз Вы так говорите, то да... может быть, у меня и есть такая склонность. Буду искать и найду в закромах своего подсознания".

Если уж и делать такое опасное высказывание, если уж и стремиться, по-Робеспьеровски, к честности и точности, то такое высказывание должно быть подтверждено тестами, опросами, экспериментами. Где в той статье Гуленко упоминается хотя бы об одном эксперименте, который он провел? Нигде. Можно привести много примеров, где не нужно даже экспериментов, чтобы доказать лженаучность работ Гуленко. Букалова. И т.д.

Уважаемый Sophist! Вот на эту тему есть еще замечательная статья Шияна.

Для иллюстрации приведу три стихотворения, которые, на мой взгляд, в определенных ситуациях могут произвести терапевтический эффект.

Евгений Евтушенко

Я кошелек. Лежу я на дороге.
Лежу один посередине дня.
Я вам не виден, люди. Ваши ноги
идут по мне и около меня.
Да что, вы ничего не понимаете?!
Да что, у вас, ей-богу, нету глаз?!
Та пыль, что вы же сами поднимаете,
меня скрывает, хитрая, от вас.
Смотрите лучше. Стоит лишь вглядеться,
я все отдам вам, все, чем дорожил.
И не ищите моего владельца -
я сам себя на землю положил.
Не думайте, что дернут вдруг за ниточку,
и над косым забором невдали
увидите какую-нибудь Ниночку,
смеющуюся: "Ловко провели!"
Пускай вас не пугает смех стыдящий
и чьи-то лица где-нибудь в окне...
Я не обман. Я самый настоящий.
Вы посмотрите только, что во мне!
Я одного боюсь, на вас в обиде:
что вот сейчас, посередине дня,
не тот, кого я жду, меня увидит,
не тот, кто надо, подберет меня.

Марина Цветаева

Тоска по родине! Давно
Разоблаченная морока!
Мне совершенно все равно -
Где совершенно одинокой

Быть, по каким камням домой
Брести с кошелкою базарной
В дом, и не знающий что - мой,
Как госпиталь или казарма.

Мне все равно, каких среди
Лиц - ощетиниваться пленным
Львом, из какой людской среды
Быть вытесненной - непременно -

В себя, в единоличье чувств.
Камчатским медведем без льдины
Где не ужиться (и не тщусь!),
Где унижаться - мне едино.

Не обольщусь и языком
Родным, его призывом млечным.
Мне безразлично - на каком
Непонимаемой быть встречным!

(Читателем, газетных тонн
Глотателем, доильцем сплетен...)
Двадцатого столетья - он,
А я - до всякого столетья!

Остолбеневши, как бревно,
Оставшееся от аллеи,
Мне все - равны, мне все - равно,
И, может быть, всего равнее -

Роднее бывшее - всего.
Все признаки с меня, все меты,
Все даты - как рукой сняло:
Душа, родившаяся где-то.

Так край мня не уберег
Мой, что и самый зоркий сыщик
Вдоль всей души, всей - поперек!
Родимого пятна не сыщет!

Всяк дом мне чужд, всяк храм мне пуст,
И все - равно, и все - едино.
Но если по дороге - куст
Встает, особенно - рябина...

Андрей Вознесенский

Соблазн

Человек - не в разгадке плазмы,
а в загадке соблазна.

<...>

Среди ангелов-миллионов,
даже если жизнь не сбылась, -
соболезнуй несоблазненным.
Человека создал соблазн.

Светлана, вот что интересно: Вы рассказываете клиентам басни или предлагаете им написать басню самостоятельно? У меня возник еще такой вопрос: почему именно басни? Потому что басня - это сюжетное стихотворение, с моралью?

Некоторое время назад я тоже пришел к идее, что можно лечить стихами. Это хорошо согласуется с Эриксоновским подходом, который лечит метафорами. Стихотворение может содержать в сжатой, сконцентрированной форме выражение некоторой терапевтической идеи. Стих, в силу своей выразительности, - это своего рода иероглиф, или даже исчерпывающий тему (проблема+решение) знак.

Вмето таблеток - выписывать стихотворения! Рецепты XXI века: Крылов, Цветаева, Бальмонт.

		Svetlana писал(а): Вот тут мы, кажется, и подошли к тому месту, где Фрейд с гуманистами никак друг другу не противоречат. А вы как считаете?

Мне нравится этот вывод.