Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    -46-    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Соционика, типоведение тема Концепции в соционике добавлено: 2005-12-16 Fri 19:59

 
  Sophist писал(а):
Не совсем. Так можно было бы говорить, если бы аспекты и функции существовали как наличная реальность. А они суть абстракция, результат мысленного расчленения единого информационного потока.
Просто я предлагаю производить это расчленение размытым инструментом (как в фотошопе).
 
 

Каким размытым инструментом?

Форум Соционика, типоведение тема Концепции в соционике добавлено: 2005-12-16 Fri 18:54

 
  Sophist писал(а):
А я покопался в своих закромах сетевых материалов и нашел заметку с какого-то форума. Орфография авторская.
 
 

Тоже любопытно. Вот примеров, сравнений как раз бы побольше.
Вопрос: если масштабность - одно из свойств знаков, то почему мы его игнорируем при описании работы аспектов? И что насчет дистанций? Плюсовая , когда Вы, трудолюбивый сударь, моете пол, должна по теории Ермака привести не только к такой распределенной скрупулезности, но и к определенной масштабности и дистанции. Как это понять?

Ведь если, скажем, речь идет о (к слову о референтной функции ) проявлении плюсовой в сексе. Это должно выражаться в желании расцеловать девушку по всему, так сказать, периметру. Верно? Тогда вопрос: какая тут может быть далекая психологическая дистанция?

Форум Соционика, типоведение тема Концепции в соционике добавлено: 2005-12-16 Fri 18:49

 
  Sophist писал(а):
Вот таким образом и получается континуум типов.
 
 

Да, любопытная система.
Кстати, таким образом могут образовываться не один подтип, а целые множества подтипов, включаться попеременно каждый.
Для верности сформулирую основную Вашу идею, как я ее понял. На одном уровне аспекты работают каждый сам по себе. На втором уровне наблюдаем кооперацию по блокам или вообще пар аспектов. Затем, быть может, на третьем уровне, более сложные комбинации кооперации, стыковки, поддержки, противоречивого исключения (вытеснения) аспектов друг другом. Я общими словами говорю. Суть примерно такая?

Форум Соционика, типоведение тема Концепции в соционике добавлено: 2005-12-16 Fri 00:04

Сейчас покопался в своих конспектах, куда записываю мысли, идеи, заметки. И нашел критические заметки насчет теории знаков у Ермака. Приведу их здесь.

По Ермаку, знаки придают аспектам четыре свойства.

качество: +; -.

масштабность: + локальность, конкретика, детализация; - глобальность, общий план.

направленность: + внутрь области ответственности, забота о защите своего круга; - наружу, давление на другие области.

дистанция: + близкая психологическая дистанция; далекая.

Возникает ряд вопросов с этими характеристиками:

1. Масштабность очень напоминает шкалу сенсорики-интуиции; нет ли здесь корелляции? Прежде чем вводить "масштабность", не лучше ли посмотреть, как работают и у разных типов?

2. Конкретный пример, где теория, насколько я ее понимаю, расходится с практикой. Светлана нам поможет, как представитель если не самого замечательного, то просто очень замечательного типа - . Вот по Ермаку, у плюсовая и плюсовая . Получается, что "Достоевский" ориентирован на поддержание мира в локальном масштабе, в своем семейном мире, и его интересуют не столько глобальные законы бытия, сколько какие-то местные, локальные порядки. Однако, насколько мне известно, "Достоевский" мечтает о мире во всем мире, воспитывает и оберегает в себе любовь ко всему человечеству. Представители этого типа обычно очень любознательны, широко образованы, для них важно знать как можно больше объективных законов, теорий, точек зрения, понимать их логическую взаимосвязь. Наоборот, я вижу в этом экспансивность "белой логики".

4. Насчет дистанции, возникает забавный вопрос: как может быть минусовой, то есть быть ориентированной на "далекую психологическую дистанцию"? Ведь - это восприятие ощущений, прикосновений, это тема сексуальности. Значит ли теория Ермака, что "Габены", в отличие от "Дюм", предпочитают исключительно секс по телефону?..

Вот как на одном форуме последователи Ермака характеризуют плюс- и минус- :

 
  +БС - умение понимать и/или создавать комфорт, удобства, некие позитивные свойства в некотором «ближнем» пространстве (реальном или виртуальном), «своем круге» при неумении действовать, ориентироваться в дискомфортных, негативных в некотором смысле условиях;

- БС - умение понимать и/или устранять «всеобщий» дискомфорт и создавать «глобальный» комфорт, некая экспансия в понимании комфортности пространства (реального или виртуального), способность ориентироваться и действовать как в условиях дискомфорта, так и в комфортных, позитивных в некотором смысле условиях и на «дальней» психологической дистанции;
 
 

Я в толк не возьму, что такое "всеобщий" дискомфорт и "глобальный" комфорт? Это когда глоток горячего чая согревает левую пятку, а заодно и весь этаж? Или это когда не чувствуешь, как пахнет в комнате, зато чувствуешь, как пахнет в соседнем квартале, где готовят рыбу?

Форум Соционика, типоведение тема Концепции в соционике добавлено: 2005-12-15 Thu 22:51

 
  Sophist писал(а):
Да, я тоже думал об этом. Я уже высказывал мысль о наличии континуума типов между двумя зеркальными, когда говорил о подтипах Гуленко. На модели А это должно выглядеть следующим образом: чем ближе подтип к зеркальному, тем более должна наблюдаться кооперация функций, и в граничном случае, ровно между двумя типами, дифференциация функций должна исчезнуть совсем.
 
 

Не могли бы Вы подробнее рассказать о своих взглядах на этот вопрос? Что такое "континуум типов", как типы распределяются и в каком пространстве, как измерять расстояния в нем ("чем ближе к зеркальному")? Кооперация функций типа и подтипа, имеете Вы в виду? А как Вы видите кооперацию функций в типе?

 
  Sophist писал(а):
И об этом я думал . Кстати, DrFaust видел вектор развития соционики в нейрофизиологии, а там, как я слышал, 16-компонентная модель более продуктивна.
 
 

Да, интересно.
Куда же пропал DrFaust?

 
  Sophist писал(а):
А вот тут почему-то случай массовой слепоты. И критики, и сторонники теории знаков не замечают, как, говоря о знаках функций, затем подменяют их знаками аспектов. На мой взгляд, это некорректно.
 
 

Насколько мне известно, изначально речь и идет о знаках аспектов. По Ермаку, из вышеприведенного примера видно, у ЛИИ и ЛСИ, а также у ЭИИ и ЭСИ базовые аспекты различаются по знакам. Он дает семантику плюсовых и минусовых аспектов. И в одной и той же функции у разных типов размещаются разные по знаку аспекты. Ермак игнорирует, что функции (или аспекты в них) обычно кооперируются, поэтому приписывает аспектам знаки.

 
  Sophist писал(а):
Хотите, скажу, как я понял семантику знаков? По аналогии с двумя подходами в программировании: снизу вверх и сверху вниз, плюс и минус соответственно. При желании можно и с мерностями увязать.
 
 

Интересно! Очень интересно! Значит, по одним аспектам сначала видим целостную проблему, а потом выделяем в ней пункты, которые следует решить. А по другим аспектам - замечаем сначала маленькие проблемы, а потом вдруг перед нашим взором вырисовывается колоссальный космический демон, трактор, небоскреб проблемы, источник всех наблюдавшихся ранее пустяков?

Форум Соционика, типоведение тема Концепции в соционике добавлено: 2005-12-15 Thu 21:24

 
  Sophist писал(а):
Но это не означает автоматически, что и теория его никуда не годится, тем более, что он очень многое позаимствовал у других
.
 
 

Да, конечно. Если по существу, например, про знаки (Вы вначале спрашивали про них), и почему я думаю, что вводить знаки - излишне. Цитирую Ермака:

 
  Ещё в 80-е годы ХХ ст. <...> киевские соционики заметили, что у двух “логиков” (по первой функции) – ЛИИ и ЛСИ эти самые “логики” по разному обрабатывают информацию… И у двух “этиков” – ЭСИ и ЭИИ тоже “этики” разные... И т.д. и т.п. Таким образом, выявился устойчивый феномен – разные свойства у одинаковых психических функций в каждой паре ТИМ психики. 
 

Из этих слов видно, что "психические функции" рассматривались изолированно, вне своей связи с другими "психическими функциями". Базовая функция рассматривалась вне своей кооперации с творческой и т.д. В действительности мы наблюдаем очень тесную кооперацию функций. Цитата из моей статьи:

 
  Наивная диагностика типа состоит в том, чтобы выявить в сообщении типируемого тот или иной аспект в сплошном виде («здесь он рассуждает по этике эмоций»). Однако в действительности сообщение конструируется из нескольких аспектов сразу. Например, при наивной диагностике непонятно, какой тип мог сказать следующее: «Я вам обещаю, пройдет десять лет, и за этим товаром станут выстраиваться громадные очереди. Люди будут бороться за право обладания этим товаром». В этом сообщении очевидны: интуиция времени (разбирается в будущем и видит тенденции), волевая сенсорика (специалист по ценностям и взвешивание очередей) и этика отношений (описание вражды). Можно сконструировать и еще более причудливые сообщения, ясно одно: необходима классификация того, как аспекты кооперируются в единую смысловую структуру.

Этот вопрос стыкуется с другим вопросом. Аспекты одного блока имеют тенденцию, сливаясь, определять единое направление деятельности этого блока. Мало сказать, что у ЛСИ волевая сенсорика – творческая подмога для логики отношений, ибо творческая функция образует акцент и внутреннее направление базовой функции, таким образом, что ЛСИ интересуется расстановкой сил в системе (тогда как ЛИИ интересуется скрытой логикой и тайными пружинами в системе). ЛСИ строит законы для того, чтобы держать систему под контролем, а ЛИИ выпускает систему на вольный простор, чтобы услышать ее подлинный голос.
 
 


Модель знаков игнорирует это обстоятельство. Модель знаков изначально - была введена из-за его недооценки. Гораздо плодотворнее оказался бы анализ того, как кооперируются функции.

Кроме того (и этот аргумент уже высказывался Ермаку), если внутри каждого аспекта выделять плюс и минус, то следовало бы говорить о 16 аспектах. Так Аугустинавичуте, увидев, что 4 аспекта бывают и экстравертными, и интровертными, разработала 8-аспектную модель. Здесь то же самое: если Ермак говорит, что отношение к негативной, минусовой информации по аспекту отличается от отношения к позитивной, плюсовой по тому же аспекту, то для последовательности ему следовало бы строить 16-аспектную модель. А так получается, что у одного типа работает только плюсовая , а у другого только минусовая . Тогда такие разные типы напрочь не понимали бы друг друга, как марсианин и полтергейст. Информация до них разная доходит.

Форум Соционика, типоведение тема Концепции в соционике добавлено: 2005-12-15 Thu 17:02

Зато нашел интересную дискуссию - Ермак отвечает на критику своей теории. Цитирует оппонента по пунктам и комментирует:

http://socion.ability.ru/answer1.html

Тон у Ермака при этом скандальный. Любопытны первые цитата-ответ:

 
  
1. Текст оппонента:

Приведи мне ссылку на исследование, которое доказало существование знаков.

Комментарий:

А существование психики кем-нибудь и где-нибудь доказано?.. "Приведи мне ссылку на исследование, которое доказало существование"... психики. Именно психики, а не нейронов мозга...

Текст оппонента:

Где, кто, когда его провёл, на какой выборке, какая методика была использована. Где оно было опубликовано. Кем валидировано.

Комментарий:

Вы хоть значение этих слов понимаете?.. "Валидированное исследование" – это ж надо до такого наукообразия докатиться!.. Это ж не от "валидола"!..
 
 


Дальше читать не захотелось.

Форум Соционика, типоведение тема Концепции в соционике добавлено: 2005-12-15 Thu 16:32

 
  Sophist писал(а):
Так и у Ермака модель А, а базис, как Вы говорите, другой.
 
 

Сейчас поискал в интернете и ничего не нашел о базисе Ермака. Нашел про "качество, масштабность, направленность и дистанцию", но это признаки знаков, а одна и та же функция у разных типов, по Ермаку, может содержать разный знак.

Форум Соционика, типоведение тема Концепции в соционике добавлено: 2005-12-15 Thu 16:13

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):

И потом, возвращаясь к исходной точке разговора, о судьбе соционики-то, хочется же из соционики сделать конфетку, понять - куда соционика развивается и как в ней отделять зерна от плевел.
 
 

Вот-вот, отделять зерна от плевел. Только мне кажется, это нужно делать внутри каждой концепции, а не сравнивая их целиком.
 
 

Так в том-то и дело, уважаемый Sophist, что для того, чтобы сравнить, сопоставить теории, нужно каждую их косточку со всех сторон осмотреть, и именно на этом анализе теорий в отдельности и может осуществляться какой-либо законный синтез.



Форум Соционика, типоведение тема Концепции в соционике добавлено: 2005-12-15 Thu 15:00

 
  Svetlana писал(а):
Сижу и наслаждаюсь. Жаль, не хватает на форуме крепких сенсориков, кто взял бы да поставил вопрос ребром: а в чем, дескать, практическая польза сих интеллектуальных поисков?
 
 

Так это, мне кажется, очевидно. Сами говорите - наслаждаетесь. И потом, возвращаясь к исходной точке разговора, о судьбе соционики-то, хочется же из соционики сделать конфетку, понять - куда соционика развивается и как в ней отделять зерна от плевел.


  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    -46-    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи