Sophist писал(а): А насколько принципиально значима одновременность этих ощущений?

Я говорю об опыте, который можно воспринимать и оценивать как творчество, а можно и как познание. От этого выбора зависит многое: и личная оценка этого опыта, и направление мышления, погруженного в этот опыт, и модели, в которых описывается этот опыт. Сравним литературоведческие статьи советских лет и современные, в духе постмодернизма. Это две разные парадигмы: в первой хороший писатель - это скорее реалист, медиум, передатчик, во второй - танцор, конструктор, экспериментатор. Весь понятийный аппарат литературоведения - для обоих случаев разный. И сам процесс написания текста в рамках первой парадигмы и в рамках второй - разнится.

		Sophist писал(а): Кроме того, конструирование картины мира является познанием и творчеством не в одной плоскости, а в разных. По отношению к эмпирической реальности это познание (в той степени, в какой поддается верификации), а по отношению к мышлению это творчество сложных конструктов из более простых.

Это разделение на уровни условно, посуди сам. Неизвестно, соответствуют ли категории нашего мышления истинной сущности реальности ("вещь в себе"). Неизвестно, мы отражаем или преображаем на самом деле. Зато психологически это, на мой взгляд, определенно: человек действует в рамках либо одного, либо другого мироощущения.

		Sophist писал(а): Надо еще заметить, что когда мы говорим о реальности, то никак не можем говорить о реальности непосредственной, ибо она есть "вещь в себе". Любое наше рассуждение обречено проходить на уровне представлений, а посему так психологично понятая реальность закономерно обретает свойство быть трансформируемым сознательным усилием. Кольцо замыкается, диалектика торжествует, выход и вход меняются местами и теряют точку отсчета в бесконечности зеркальных отражений.

Браво! Впечатляющее рассуждение!

Правда, я говорил не о "психологически понимаемой реальности". Я говорил о психологически понимаемом отношении к реальности. Реальность-то действительно является "вещью в себе". Именно поэтому мы не знаем, что на самом деле делаем - творим ли, познаем ли ее! Все наши концепции - это отражение существующей реальности или преображение ее на новом уровне? Вот в чем вопрос.

		Svetlana писал(а): По крайней мере, тогда в этом разговоре можно было бы поставить многоточие...

Может быть, двоеточие.

		Sophist писал(а): На мой взгляд, познание и творчество неотделимы друг от друга, и обсуждать два типа мышления все равно, что обсуждать два типа дыхания: одно, ориентированное на вдох, и другое, ориентированное на выщох.

Sophist, твоя метафора на самом деле только подтверждает мою мысль.

Невозможно вдохнуть и выдохнуть одновременно. Зато когда ты строишь картину мира - это одновременно и познание, и творчество. При этом, я полагаю, психологически невозможно одновременно ощущать себя познающим и творящим, потому что это психологически две разные сущности, два разных мироощущения и самовосприятия.

		Sophist писал(а):       Ты уже работал в этом направлении, описывал аспекты и функции на меньших уровнях дифференциации?     Нет. Ты можешь чем-нибудь помочь?

Да. Уточнение семантики аспектов - очень интересующая меня тема. Если правильно подойти к этому вопросу, то можно приблизить и научное обоснование соционики. Я разработал несколько подходов и сейчас пишу статью, в которой обосновываю один из них. Она будет нескоро готова, но когда будет готова - обещаю, что ты будешь один из первых читателей.

		Sophist писал(а): Ну, это про соответствие мерностей нестандартно примененному алгоритму Рейнина. А по содержательной стороне ничего не скажешь?

Чем богаты, тем и щедры. Больше ничего про мерности пока сказать не могу.

		Sophist писал(а): Тип нужно определять не в континууме, а в реальной жизни. Такой континуум -- только способ представления некоторой информации. Нужно сначала описать аспекты и функции на меньших уровнях дифференциации, тогда можно будет говорить о каком-то измерении.

Очень согласен!
Я перейду на ты, ок? Ты уже работал в этом направлении, описывал аспекты и функции на меньших уровнях дифференциации?

		Svetlana писал(а): Если кому-то они помогают лучше усвоить теорию, переложить все по собственным "полочкам" – ради Бога. Кто-то увидел в этом круговороте информационного потока свои собственные закономерности. И хорошо. А кто-то потом сидел, вникал, мучался (это я про себя)... А потом и догадался: ба! Та же модель А – вид сбоку. Ну и ладно. Лишний раз усвоил и закрепил.

Да, это мысль. Спасибо.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Теория знаков не объясняет ничего, что не могла бы объяснить сама модель А. Следовательно, "не умножайте сущностей сверх меры", как сказал бы Оккам.     А что если рассматривать знаки не как сущности, а как феноменологическое описание функций модели А? С тем только нюансом, что у двух половин социона эти описания симметрично различаются?

Приведу пример. В физике известны формулы, которые рассчитывают траекторию летящего ядра. С некоторой точки зрения очень большая разница, куда летит ядро: из пушек Кутузова в сторону построений Наполеона или из пушек Наполеона в сторону армии Кутузова. Конечно, в первом случае исторические последствия одни, а во втором случае они другие. Поэтому очень хочется ввести некоторое особое "феноменологическое описание" полета ядер. Одна формула пускай учитывает, что ядро летит с севера на юг, а другая формула, что ядро летит с юга на север. В одном случае плюс, в другом минус. Чем не теория знаков?
Между тем это - умножение сущностей сверх меры. Вы понимаете идею?

		Sophist писал(а):       Про мерности я уже высказался выше.     Где, простите?

Первая страница этого топика

Привет!

		dpav писал(а): Ну и еще. Насколько я заметил, ваше сообщество достаточно закрытое. Это имеет свои плюсы, но имхо замедляет распространение информации.

О, мы не закрытое сообщество. Мы всегда рады новым лицам и новым точкам зрения.

		dpav писал(а): В соционике достаточно большой процент представляет так называемое неявное знание. Эта информация, которую не публикуют в статьях и на конференциях. О ней невозможно узнать по другому, как от представителей школы, и лучше всего поработав с ними вживую. И не потому, что все соционики какие-то скрытные. Просто такое знание трудно формализовать и вербализовать.

Я Вас понимаю. Это действительно так. Однако для некоторых людей это может прозвучать как "закрытое сектанское знание".

		dpav писал(а): В общем, я к вашим услугам, и попробую ответить на все вопросы, связанные со школой Гуленко. Если, конечно это интересно.

Чуть позже присоединюсь к дискуссии с готовыми вопросами.

Дорогие участники форума! Сегодня у нас праздник: "Эврике" исполняется год! Год цветения и роста.

Назову главные события этого года:

1. На "Эврике" открылся первый проект "Интерактивная Энциклопедия Соционики" для сообщества социоников. Он предназначен для того, чтобы систематизировать опыт психологов и отделить "зерна от плевел" среди множества накопившихся противоречивых наблюдений и гипотез.

Администрация "Эврики" с интересом отнесется к любым Вашим предложениям сотрудничества и поможет в развитии Ваших научных проектов в Интернете.

2. Добавлены новые возможности: ведение личного цитатника, создание собственных сайтов на "Эврике" и т.д.

3. На форуме поселился вещий дух Коперника, который то и дело подсказывает участникам форума всякие лукавые мысли...

Следующий год обещает быть еще интереснее!