Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    -5-    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Логика тема Основной инструмент добавлено: 2006-11-10 Fri 14:36

 
  SergeyJ писал(а):
технически все ваши "виды" чувств - есть одно и тоже, т.к. во-первых, реализуются одним логическим и техническим аппаратом, разница составляет лишь место воздействия стимула ...
 
 

Звучит... удивительно. Может, раскроете свою мысль подробнее?

 
  SergeyJ писал(а):
"две разные способности" - согласен РАЗНЫЕ, но не ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ, покажите в чем (в каком разрезе) их противоположность ...
 
 

Я не говорил, что они противоположные. Правильнее сказать, что они ортогональные. Могут встречаться как вместе, так и врозь.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-10 Fri 01:08

 
  SergeyJ писал(а):
Вы не даете характеристики модели, в одном случае модель у вас отличается одним, в другом другим - но тогда это разные вещи. Для вас в модели главная характеристика "запускает образы"?
 
 

Я уже давал определение модели, из которого исхожу, и уже несколько раз раскрывал свое понимание (здесь, здесь, здесь, ...).

Характеристика "запускает образы" относится к художественному тексту, когда его воспринимает читатель (чтение текста инициирует ассоциативный ряд, запускает образы). С одной стороны, художественный текст вызывает у читателя ассоциации с уже знакомыми ему образами и идеями, с другой стороны, формирует новые образы, открывает читателю новые идеи. У разных людей один и тот же текст может вызывать по ассоциации разные образы (слово "роза" будет воспринято каждым по-своему, а кто-то может не знать такое слово). Писатель заранее не может всецело предугадать, как его слово отзовется.

По аналогии с этим. Программа, когда она выполняется на компьютере, инициирует последовательность выполнения операций. С одной стороны, программа адресуется к уже существующим файлам (данным), с другой стороны, формирует новые данные. На разных компьютерах одна и та же программа может адресоваться к разным данным (файл "C:file.txt" на разных компьютерах содержит разные данные, а у кого-то может не быть такого файла). Программист заранее не может всецело предугадать, как его программа сработает при самых разных конфигурациях компьютера и входных данных.

Прочитайте, пожалуйста, внимательно эти два абзаца. Сопоставьте соответствующие предложения. На мой взгляд, структурная аналогия между двумя картинами несомненна и стройна.

Теперь применим это проблемное слово "модель" (хотя, возможно, проще от него отказаться и найти ему замену, учитывая, что не я первый применил этот термин в аналогии). Ориентируйтесь на определение "модели", на которое я сослался выше.

Программист анализирует предметную область – некий процесс или некую структуру. После этого составляет мысленную модель (процесса или структуры). Алгоритм, программа – это воплощение мысленной модели (процесса или структуры), созданной в уме программиста, на некотором языке. Кроме того, саму программу можно назвать моделью (процесса или структуры), и её выполнение на компьютере – это прогонка модели. Прогонка может открыть новые свойства моделируемых процесса или структуры.

По аналогии с этим. Писатель встречает опыт – некие жизненные ситуации, эмоциональные состояния и т.д. После этого у него формируется литературный замысел, интеллектуальная, языковая модель (опыта). Художественный текст – это воплощение мысленной модели (опыта), созданной в уме писателя, на некотором языке. Кроме того, сам текст можно назвать моделью (опыта), и его прочтение читателем – это прогонка модели (в связи с этим см. здесь). Прогонка может открыть новые аспекты моделируемого опыта.

Третий аспект сравнения (был предложен первым по счету и интересует меня больше всего) – это сравнение структуры текста и программы. См. самый первый мой постинг. Это еще не разработанное направление темы, хотя самое занимательное. ) Может быть, там обнаружатся ограничения аналогии, которые мои собеседники так надеятся найти. Или, посмотрим, удастся развить аналогию, опять же не встретив исключений.

Надеюсь, что-нибудь мне удалось объяснить?

 
  SergeyJ писал(а):
Писатель же создает эмоциональное впечатление у людей, и чем более разнообразные впечатления у разных людей, тем более высококласным специалистом признается автор. Т.е. цели писателя и математика, программиста, конструктора деаметрально противоположны!
 
 

Если определенная прослойка публики балдеет от "Тату" и "Руки вверх", а люди с более развитым вкусом критикуют этих исполнителей, то это, как Вы выразились, "разнообразие впечатлений" не делает "Тату" и "Руки вверх", как Вы выразились, "высококласными специалистами". Как видите, этот критерий оценки писателей (поэтов, певцов) не выдерживает критики. Если он и показатель чего-либо, то разве что пригодности для скандального пиара в СМИ. Поэтому если Вы хотите убедить меня, что цели писателя и программиста различаются, лучше поищите другой аргумент. Точнее, вопрос в том, есть ли между этими целями структурная аналогия? Возможно ли сравнить текст и программу и в этом аспекте? Попробуйте помочь мне с такой точки зрения.

 
  SergeyJ писал(а):
 
  Random писал(а):
Еще чем Ваше возражение примечательно? Оно примечательно в связи с тем, что некоторые художественные произведения тоже обладают интерактивностью, предоставляя читателю возможность управлять развитием сюжетной линии. Когда родители читают ребенку сказку, они могут на ходу менять направление истории по заказу дитяти. Есть еще интерактивная литература, тот же Милорад Павич. Т.е. читателю (слушателю) доступен в своем роде интерфейс. Поэтому наличие интерфейса не может быть главным отличием.
 
 

Ну, вы наверное сами понимаете, что ваше последнее утверждение слабо, в следствии подгонки одного понятия под другое. Худ. произведения не обладают интерактивностью, а то, что вы пытаетесь продемострировать - это общение между людьми, давайте сравнивать его с общением между человеком и машиной, возможно найдутся больше параллелей, но это другая тема ...
 
 

Как человек технической культуры, Вы, по-видимому, мало знакомы с понятием "текста", как оно общепризнанно применяется в гуманитарных науках и философии XX века. Судя по Вашему возражению, "текстом" Вы называете последовательность слов, в письменной и завершенной форме, поэтому у Вас сложилось впечатление, что я "подгоняю одно понятие под другое".
Привожу цитаты из словарей Яндекса: "Текст – в общем плане связная и полная последовательность знаков". " Текст - последовательность графических или звуковых языковых знаков, ограниченная единым назначением". "1. Информация, худож. образы, выраженные с помощью слов, объединенных в предложения, образующие фразы, сверхфразовые единства, наконец, произведение. 2. В самом широком смысле слова Т. - способ воспроизведения информации любыми знаками и знаковыми системами, не только словесной". Это мощный подход, который позволяет применять аппарат интерпретации к знаковым системам различной природы. Так, например, несколько лет назад появился интеллектуальный бестселлер Ильи Утехина "Очерки коммунального быта", в котором рассмотрена семиотика пространства жилища, отношения соседей и т.д. С точки зрения семиотики, расстановка кастрюль на плите – это тоже текст.

И говоря об интерактивных текстах, предлагаю к ознакомлению короткую статью сербского писателя Милорада Павича "Начало и конец романа" на сайте Трикстера. Павич считается зачинателем интерактивного жанра литературы.

Интерактивность требует, чтобы текст предоставлял читателю интерфейс, не так ли? Это могут быть разрешенные "точки бифуркации", когда читатель может выбирать, какую из глав читать следующей. Сказка в устном изложении – это тоже текст. Если ребенок в режиме runtime влияет на развитие сказочного сюжета – это тоже интерактивность.

Теперь перечитайте, пожалуйста, мой аргумент (приведен выше цитатой). Очевидно, пользовательский интерфейс может быть и у программы, и у художественного текста.

 
  SergeyJ писал(а):
 
  Random писал(а):
Но далеко не каждая программа "реагирует на определенные команды пользователя" и предоставляет пользователю интерфейс.
 
 

С этим я не соглашусь. Каждая ! Вспомните рание определения ЭВМ, там непосредственно присутствую слова "машина диалога с человеком". Даже ваш пример некорректен, т.к. для того , чтобы программа вычислила выражение 2+2, ей вы укажите, число 2, оператор +, число 2, вам она ответит результат 4.
 
 

Вы бы еще вспомнили калькулятор Паскаля. Мой пример корректен, просто Вы подменили его другим. В моем примере пользователь не вводит в программу числа или операторы. Числа и операторы заложены в неё на этапе компиляции. Возьмите любую программу, работающую в фоновом режиме и без пользовательского интерфейса. Как видите, как писатель не всегда предоставляет читателю интерфейс для управления развитием сюжетной линии, так и программист не всегда предоставляет пользователю программы интерфейс для управления ходом выполнения программы.

Этим и предыдущим аргументами я доказываю, что наличие интерфейса не может служить отличительной чертой между программой и художественным текстом.

 
  SergeyJ писал(а):
Я конечно, понимаю, что вы наверное имели введу провежуточные действия программы, но в таком случае вы рассматриваете только часть модели.
 
 

Нет, именно, я рассматривал отдельно взятую, автономную программку, которую можно в виде файла (файлов) перенести с одной машины на другую как единое целое.

 
  SergeyJ писал(а):
роль человеческого мозга - воспринимать окружающую действительность, посредством "моделей".
 
 

Именно так. Согласен.

 
  SergeyJ писал(а):
 
  Random писал(а):
Я далек от того, чтобы буквально сравнивать человека, читающего текст, с компьютером, исполняющим программу. Не низвожу человека до уровня компьютера и не возвышаю компьютер до уровня человека.
 
 

А жаль, тогда все было бы намного понятнее ... не беспокойтесь за великое Эго человека, которого низвели до уровня машины ... оно выдержит ... кроме того, с точки зрения психологии это очень полезно ... между прочим, это уже делали многие ученые - именно так появилась медицина!
 
 

Занимательно рассуждаете. Право, не следует злоупотреблять низведением Эго, даже в медицинских целях. Как Вы уже поняли, я далек от этих целей.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-09 Thu 13:46

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Неправильно. Формат файла данных (например, графический формат *.bmp*) не производен ни от какого языка программирования.
 
 

Пусть так. Это не отменяет сути того, о чем я говорил: файл содержит данные (так же как и программа), и ничего кроме.

 
  Random писал(а):
Ассоциации и образы в уме читателя тоже могут быть предварительно созданы писателем. Помнишь образ удава, который проглотил слона в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери? Писатель сам иллюстрировал свою книгу. Сначала герой думал, что на картинке - шляпа, потом оказалось, что это удав.
 
 

Помню еще, что герой, кроме удавов, со слоном или без, ничего рисовать не умел. Может быть, в этом все дело?

 
  Random писал(а):
 
  Sophist писал(а):
содержание образа шире, чем то, что предполагается автором в момент создания произведения
 
 

Ответ на это возражение элементарен. [...]
Культурный код - это некоторый набор основных понятий, норм, установок и т.д., необходимый для прочтения текстов культуры.
 
 

Да, ответ элементарен. Различие файла и образа ты свел к различию формата и культурного кода. Неужели ты думаешь, что это меня убедит?

 
  Random писал(а):
Контрпример: когда ты рисуешь в Photoshop, ты применяешь (подчас экзотические) эффекты и инструменты, созданные программистами. Результат - продукт сотворчества программиста и пользователя.
 
 

Ага, теперь у тебя получается, что алгоритм -- это модель не процесса рисования на компьютере, а -- бери выше! -- создания того футуристического шедевра, что обычно получается в итоге применения экзотических эффектов и инструментов.

 
  Random писал(а):
Я ответил на все твои возражения. Есть еще?
 
 

У, ты какой! Одним махом, семерых убивахом.
Вытри пот со лба, солдат! Родина тебя не забудет. :)
 
 


Sophist, что ты можешь ответить по существу моих аргументов? Возражай по существу, а не абы что. Мне не интересно вести разговор на уровне, который ты предлагаешь.

Форум Искусственный интеллект тема Сознание добавлено: 2006-11-08 Wed 19:47

Фокусом я называю центральную точку сознания, в которой одномоментно как бы собираются мысль, эмоциональный тон, образность - возможные содержания сознания. В "словаре русских синонимов и сходных по смыслу выражений" термин "центр" раскрывается следующим образом: "Центр, средоточие, очаг, фокус". По латыни focus - очаг, огонь. Такое название кажется мне очень удачным. Поскольку я не могу предъявить Вам фокус сознания как таковой (вот, мол, полюбуйтесь ), предлагаю для выражения этого психологического понятия использовать язык образов, что вполне уместно. Фокус сознания подобен глазу, который не видит самого себя, но имеет направленность или обращенность [зрения], выхватывает из окружающего пространства некий сегмент информации.

Форум Логика тема Основной инструмент добавлено: 2006-11-08 Wed 19:20

 
  SergeyJ писал(а):
"эмоции, ощущения, чувства" - в чем различие?
Утверждение: ИХ НЕТ!
(возможен лишь вариант степень эмоций)
 
 

Вообще термин "чувства" в русском языке очень многозначен. Чувствами называют эмоции ("я чувствую обиду"), физические ощущения ("я чувствую теплое"), интуитивные озарения ("я чувствую, что щас за углом встретим тетраморфа в кальсонах"). Это обобщающий термин, и им желательно пользоваться осторожно.

 
  SergeyJ писал(а):
"логика и интуиция" - в чем противоположность?
Утверждение: одно есть логическое дополнение второго!
 
 

Поинтересуйтесь в интернете психологической типологией, которая называется соционика (могу предложить свою статью). Давно известно, что интуиция и логика - это две разные способности, которые могут встречаться как вместе, так и врозь.

Форум Искусственный интеллект тема Сознание добавлено: 2006-11-08 Wed 14:39

 
  SergeyJ писал(а):
Очень хороший тезис ...
Но не могли бы вы более точно, или скорее просторнее сформулировать понятие субъекта, как фокуса восприятия ... чесно говоря смутно представляю, что это ... может быть, какие-то примеры ?
 
 

Структура сознания аналогична структуре зрения - и, очень может быть, это не случайно. Думаю, первое может формироваться на основе второго. Глаз не может увидеть самого себя и фокус сознания не может "чувствовать" себя. Как же субъект может рефлексировать? Как говорил Маркс: "Человек смотрится как в зеркало в другого человека. Лишь, относясь к Павлу, как к себе подобному, человек Петр начинает относиться к себе, как к человеку". То есть субъект ищет свои отражения в объектах.

Форум Искусственный интеллект тема Сознание добавлено: 2006-11-08 Wed 14:05

Предлагаю такой вариант.
Сознание включает в себя два элемента - субъект и объект. Субъект - фокус восприятия, объект - наблюдаемая в тот или иной момент времени сущность (эмоция, образ, логическая конструкция). Предположим, что внимание - это психическая функция, связывающая их воедино. Младенец живет в синкретном мире, еще не отличает себя как субъекта от мира, и всё, что с ним происходит, воспринимается как сплошная каша, размытая клякса. Поэтому я бы сказал, что сознание зарождается, когда субъект и объект постепенно начинают дифференцироваться, разделяться. Способность к осознанию (попытки субъекта зафиксировать самого себя) - неотъемлемая характеристика развитого сознания.
Некоторые религии призывают вернуться к синкретному восприятию мира (то, что описывал Фритьоф Капра в "Дао физики"), называя это высшим состоянием сознания. Возможно, речь и правда идет о некоем третьем состоянии, которое на уровень выше синкретного и субъект-объектного. Состояние Самости, которое открывает человеку новые психические способности.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-08 Wed 13:44

 
  SergeyJ писал(а):
Ну, а по сути моих утверждений - похоже не у кого возражений нет?
 
 

Есть, подождите, пожалуйста. Обратите внимание, дискуссия получается уникальная. Я защищаю аналогию между компьютерной программой и художественным текстом, а эти понятия относятся к двум разным дискурсам. С одного боку, мне интересна критика филологов, литературоведов, людей гуманитарной культуры. С другого боку, мне интересна критика программистов и математиков, людей технической культуры. Вы и тетя Мотя представляете эти две культуры, и одновременный диалог с вами требует от меня значительных аналитических усилий и внимания, потому что приходится ориентироваться на два разных дискурса одновременно. Подготовка Вам ответа, Сергей, требует времени, подождите немного.

Вообще это такая давняя традиция - противопоставлять гуманитарные и точные науки. Мне все больше начинает казаться, что в возражениях моих собеседников скрывается толика сопротивления, вызванная нежеланием сближать традиционные противоположности (уверьте меня, что это не так, буду признателен). Однако мне интересно искать новые точки соприкосновения между двумя лагерями. Это еще одна причина, по которой я провожу обсуждаемую аналогию.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-08 Wed 13:30

 
  Sophist писал(а):
Файл -- объект, сомасштабный программе, либо у'же по содержанию. Его формат определяется либо языком программирования, на котором написана программа, либо самой программой (то есть производен от языка).
 
 

Неправильно. Формат файла данных (например, графический формат *.bmp*) не производен ни от какого языка программирования.

 
  Sophist писал(а):
Файлы, к которым обращается программа, могут быть созданы тем же человеком, который писал эту программу.
 
 

Ассоциации и образы в уме читателя тоже могут быть предварительно созданы писателем. Помнишь образ удава, который проглотил слона в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери? Писатель сам иллюстрировал свою книгу. Сначала герой думал, что на картинке - шляпа, потом оказалось, что это удав.

 
  Sophist писал(а):
содержание образа шире, чем то, что предполагается автором в момент создания произведения
 
 

Ответ на это возражение элементарен. Полагаю, ты просто не даешь себе труда, в порядке эксперимента, самостоятельно развить мою аналогию. Ответ прост. Неужели ты думаешь, что программист всегда знает содержание и имя файлов, с которыми будет работать его программа? Обычно он может предполагать только формат файлов, которому - в области текстов - соответствует общий культурный код. Культурный код - это некоторый набор основных понятий, норм, установок и т.д., необходимый для прочтения текстов культуры.

 
  Sophist писал(а):
Эмоциональное состояние -- продукт сотворчества двух разных людей: автора и читателя.
 
 

Контрпример: когда ты рисуешь в Photoshop, ты применяешь (подчас экзотические) эффекты и инструменты, созданные программистами. Результат - продукт сотворчества программиста и пользователя.

Я ответил на все твои возражения. Есть еще?
Кстати, сам с удивлением отмечаю, как далеко можно последовательно развить эту структурную аналогию.

Форум Программирование тема Программисты и писатели добавлено: 2006-11-08 Wed 00:40

 
  Sophist писал(а):
Не вижу :). Программа адресуется к файлу, а стихотворение адресуется к личности. Файл, прежде чем к нему адресоваться, должен быть кем-то создан, а личность сама создает файлы.
 
 

Нелогичное возражение, Софист. 1. В том же смысле, в каком программа адресуется к файлам, стих адресуется к образам человека (ассоциации). 2. Файлы в заданных координатах предварительно должны быть, чтобы программа сработала. Так же образы, ассоциирующиеся со словами стихотворения, предварительно должны быть, чтобы стих был осмыслен. (Стихи дадаиста подобны программе, которая адресуется к несуществующим файлам.) 3. Содержимое адресуемых файлов может различаться на разных компьютерах. Характер образов, извлекаемых по ассоциации, может варьироваться от читателя к читателю.

  [1]    [2]    [3]    [4]    -5-    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи