Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    -39-    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Соционика, типоведение тема Парадигмы соционики: что определяет тип? добавлено: 2006-01-19 Thu 19:30

 
  Sophist писал(а):
Хорошая аналогия. Но следует также иметь в виду, что когда изобрели спектральный анализ, хим. состав концептуально уже существовал в ноосфере (скажем так). А концепция социотипа возникает в целостности с признаковым наполнением.
 
 

Почему же, как заранее существовала идея химического состава Солнца, так и издавна существовала идея типологических особенностей людей, того или иного набора признаков. Древние делили людей на касты, разным кастам приписывали определенные психологические особенности. Идея темпераментов тоже очень бородатая.


Форум Соционика, типоведение тема Парадигмы соционики: что определяет тип? добавлено: 2006-01-19 Thu 18:56

 
  Svetlana писал(а):
Павел. Ты еще не догадался, почему я помалкиваю? Я запуталась. Но вообще-то это правда: я пыталась как-то уже вырулить к ценностям, т.е. к твоей же гипотезе. Да только воронкообразные парадоксы что-то нас все кружат! Нравимся мы им, видимо, Мудрые Кенгуру.
 
 

Да ладно, мы тут все уже запутались, кроме Стаса, конечно.

На самом деле мы уже давно топчемся на месте, и я хотел бы привнести в нашу дискуссию свежую мысль. Что, если описать то, что определяет соционический тип (ох, или определяется им), средствами самой соционики? Эта точка зрения объединяет все подходы в единую красивую систему.

Соционический тип определяет:

способности человека
ценности, цели, мотивации человека
поведение человека
аспекты информационного метаболизма, в которых разбирается человек
внешность человека (или внешность все-таки проходит по ?)
жизненную историю человека, характер его развития
эмоциональную жизнь человека, какие стороны жизни он обожествляет, какие демонизирует, какие нивелирует, в чем чуток и заботлив, в чем инфантилен
взаимоотношения человека с другими людьми (интертипные отношения)

На основании этого можно разработать единый комплексный подход диагностики типа. При этом вовсе не исключено, что по разным аспектам тип человека разнится (противоречия между ценностями и поведением обсуждалось выше).

Форум Соционика, типоведение тема Парадигмы соционики: что определяет тип? добавлено: 2006-01-19 Thu 18:42

 
  Sophist писал(а):
 
  Как каждый из нас определяет термин "соционический тип"? Этот вопрос в данной теме означает буквально следующее: что, по мнению _______ (имя вписать), соционический тип определяет и чем он определяется? 
 

А я как раз и хотел сказать, что такое различение искусственно, поскольку он, будучи мыслительным конструктом определяет ровно то, чем определяется.
 
 

Возможно, ты и прав. У меня в голове вертится пример с процессами, происходящими внутри Солнца. С помощью спектрального анализа в 1868 году определили, что в химический состав Солнца входит гелий. Очевидно, хим. состав Солнца определяет спектр Солнца (феноменологически), а спектр определяет хим. состав (методологически). Хим. состав определяет то, чем определяется. Но определяет он в другом смысле, нежели в том, в котором он определяется. Это и следует иметь в виду. Нас здесь интересует то, чем тип (=хим. состав) определяется, то есть какие признаки (=какого рода спектры) использовать, чтобы определить тип.


Форум Соционика, типоведение тема Парадигмы соционики: что определяет тип? добавлено: 2006-01-19 Thu 18:28

 
  Sophist писал(а):
Вот тут - внимание! - открою военную тайну. Предлагаться будут не _образы_ типов, а _собственно представители_ типов в их целостности. Не описания, а либо протокол коммуникации этого представителя, либо аудио-видеозапись.
 
 

Кстати, как раз в Базе данных соционики я в последнее время придерживаюсь именно этого курса. Я собираю цитаты разных людей, которые могут служить квинтессенциями, ёмкими выражениями разных типов. В результате образы типов складываются не только из обобщенных описаний, но из реальных примеров. В перспективе это хороший метод доказательства типа. Например, вместо того, чтобы писать долгую статью с обоснованием, что Шредингер - , дать цитату-две, которые доказывают это.

Форум Соционика, типоведение тема Парадигмы соционики: что определяет тип? добавлено: 2006-01-19 Thu 16:30

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
О нет. Во-первых, меня улыбнуло, что тип определяет принадлежность к квадре...
 
 

А разве он ее не определяет?
 
 

Светлана. Определяет ли он ее?

 
  Sophist писал(а):
С самого начала я хотел заметить, что постановка вопроса не вполне корректна. Внимание, сейчас оседлаю любимого конька! -- тип, будучи мыслительным конструктом, ничего определять не может. Это мы, определяя тип, наполняем его определенным содержанием, и посему правильных ответов может быть сколь угодно много, все зависит от концептуального понимания исследователем сущности такой категории, как социотип. Может, лучше было бы переформулировать вопрос?
 
 

Стас, софист окаянный! Ты оседлал не конька, а ихтиозавра философии!
Само собой понятно, что в рамках научной дискуссии, соприкасая и сопоставляя наши позиции, мы стремимся исходить если не из общей терминологии, то хотя бы из чёткого понимания различий наших терминологий. Именно поэтому эта тема и открыта. Как каждый из нас определяет термин "соционический тип"? Этот вопрос в данной теме означает буквально следующее: что, по мнению _______ (имя вписать), соционический тип определяет и чем он определяется?

 
  Sophist писал(а):
А если мы определили тип с помощью признаков статика-динамика, решительность-рассудительность, субъективизм-объективизм и конструктивизм-эмотивизм, а затем вывели как следствие, что он, допустим, этик, интуит, экстраверт и иррационал? Тогда что? Мне, например, как-то ближе считать первичными дихотомиями базис Юнга без (ир)рациональности, но со статикой-динамикой.
 
 

Дело не в этом. Сам по себе этот пример означает, что просто твоя техника определения типа отличается от чьей-либо еще. То есть данное различение признаков чисто методологическое. Но конечно, оно не парадигматическое, так как при этом предполагается, что понимание признаков у тебя и у других одинаковое (все признаки соответствуют каким-то ценностям или, скажем, линиям поведения). Парадигматически мы тоже различаем то, что определяет тип и то, что определяется типом, но эти два класса признаков лежат в более широком пространстве, нежели признаки Рейнина. Можно сказать, что признаки Рейнина являются подклассом одного из этих двух классов.

Методологическое различение признаков я привел в том сообщении только в пример, чтобы показать характер самого различения. Этот пример не составляет сущность той моей мысли. На самом деле мы обсуждаем здесь парадигматическое различение. Я рад, что удалось здесь выявить неточность и устранить ее.

Форум Соционика, типоведение тема Парадигмы соционики: что определяет тип? добавлено: 2006-01-19 Thu 12:04

 
  Sophist писал(а):
Я уже отвечал на подобное возражение Светлане. Дело в том, что в дальнейшем я предполагаю заменить названия типов соответствующими их представителями. А тогда пусть новичок выбирает по загогулине -- подсознательный выбор произойдет на уровне идентичности.
 
 

Однако тогда тоже возникает ряд соображений.
1. Что мешает новичку выбирать не на уровне идентичности, а на уровне Я-идеала? То есть, предположительно, по блоку СуперЭго.
2. Если заменить названия типов конкретными представителями, то где гарантия того, что внетипные качества некоторых из них не повлияют на выбор тестируемого?
3. Если закрыть глаза на первые два пункта, то насколько точно будет соответствие предлагаемых образов типов - идентичности тестируемого? Скажем, мне встречалось такое описание типов, что характеристики ЛИИ и ЭИИ буквально дополняли друг друга и одинаково верно мне подходили.

Форум Соционика, типоведение тема Парадигмы соционики: что определяет тип? добавлено: 2006-01-19 Thu 11:45

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
 
  Svetlana писал(а):
достаточно надежная при ответе на вопрос: что определяет тип. Принадлежность к своей квадре.
 
 

Это меня улыбнуло
 
 

Привет от Эпштейна?
Что тебя улыбнуло -- что тип определяет квадральные ценности? Это же твой тезис, Павел.
 
 

О нет. Во-первых, меня улыбнуло, что тип определяет принадлежность к квадре... А во-вторых, мой тезис состоит в другом. Тип определяет ценности [присущие этому типу], а вот квадральные ценности скорее не определяются, а определяют ценности типа [любого из четырех, входящих в эту квадру]...

Почему я так говорю, - если надо, пожалуйста, перечитай мое сообщение с августа, в котором я определил разницу между признаками определяющими тип и определяемыми типом.


Форум Соционика, типоведение тема Парадигмы соционики: что определяет тип? добавлено: 2006-01-19 Thu 11:38

 
  Sophist писал(а):
Вновь обращаясь к Лему, замечу, что такие тесты станут разумными существами, и тогда метатестом для них вполне может быть сам тестируемый
А если серьезно, то один из возможных путей -- разработка экспетной системы по определению социотипа. Занести в базу знаний накопленные к текущему моменту результаты типирований, да еще сделать систему самообучающейся -- и глядишь, что-нибудь и выйдет.
 
 

Все верно, мой друг! Я счастлив пригласить тебя в Базу данных соционики, энциклопедию соционики 21 века, полныя россыпей премудрости, кладезь кладезей. Если серьезно, этот проект и создан для того, чтобы объединить и довести до ювелирной точности наши соционические знания.

Форум Соционика, типоведение тема Парадигмы соционики: что определяет тип? добавлено: 2006-01-19 Thu 11:33

 
  Sophist писал(а):
Это-то понятно. Непонятно, почему и этически нейтральные формулировки тебя не устраивают. Скажем, "Кого бы Вы выбрали в качестве персонажа компьютерной игры от первого лица?" -- или: "Если бы при рождении Вы могли выбирать свой тип, какой бы Вы выбрали?"
 
 

Непонятны критерии, по которым отдается предпочтение одному из типов в тесте.

Ты знаешь, есть такие радикальные логики и радикальные этики. Представь себе какую-нибудь, например, Дюму или Гюгу, которая лет в 25 осталась инфантильной девочкой и живет в мире умильных ощущений и сладостных эмоций, этакая плюшевая зверушка, у которой логики и интуиции кот наплакал. Смотрит она на твой тест и думает (или, точнее, ощущает, пяткой): "Выбирать между Габеном и Робеспьером? Ой, революционера не надо! Кошмары какие! Лучше актера, такой импозантный мужичок!" Или: "Выбирать между Гюго и Габеном? Мне нравится, как звучит "Гюго", как загогулина какая-то. А Габен - звучит как лягушка. Поэтому выбираю Гюго".

Я тебе предсказываю, что однажды с этим тестом так и будет. Так как критерии выбора тестируемый выбирает сам. И в более мягком варианте. Посуди сам: обычно тот, кто не знает свой тип и хочет его определить с помощью теста - это новичок в соционике. А у новичков неполное, однобокое, предвзятое отношение к тому или другому типу встречается как правило. Новичок еще не знает силу каждого типа, как он будет выбирать между ними? Тест дает меру временных предпочтений... Это тест капризов.

 
  Sophist писал(а):
Вот поэтому-то я тебя и пытаю .
 
 

В пытке рождается истина.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Теперь описанные выше двухуровневые тесты можно сформулировать так: это тесты с таким ключом, который позволяет осмыслить как выбор внутри теста, так и выбор самого теста. Это делает сам тест более устойчивым и информативным для исследователя.
 
 

А не лучше было бы сделать тесты с двумя, а то и тремя ключами?
 
 

А каким уровням соответствуют эти ключи? Или это взаимозаменяемые ключи на одном уровне?

 
  Sophist писал(а):
У меня тайная мысль сделать выбор незаметным для самого тестируемого. Тогда его восприятие будет достаточно естественным.
 
 

Это очень верный подход!

Форум Соционика, типоведение тема Парадигмы соционики: что определяет тип? добавлено: 2006-01-19 Thu 11:08

 
  Svetlana писал(а):
достаточно надежная при ответе на вопрос: что определяет тип. Принадлежность к своей квадре.
 
 

Это меня улыбнуло

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    -39-    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи