Sophist писал(а): Так вот он, критерий доказательства -- отсутствие сомнений!

Конечно. И если быть точнее:
Критерий доказательства - отсутствие сомнений и невозможность появления их в будущем.
Как писал Декарт:

		все представляемое нами вполне ясно и отчетливо — истинно. Однако некоторая трудность заключается в правильном различении того, что именно мы способны представлять себе вполне отчетливо.

Другими словами, доказательства существуют. Проблема в другом: в распознавании доказательств. Так как кто-то может счесть эту проблему неразрешимой, он вполне может впасть в пессимизм и увернуться от этой проблемы как таковой, но цена такого "вытеснения" - отрицание того, что доказательства вообще существуют. Такой вот механизм защиты.

		Sophist писал(а): А как же все-таки физик с биологом? Факты они рекли или не факты?

Другой смысл слова факт, тоже по советской энциклопедии:

		Факт - в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат

Будем различать факт в смысле (1) и факт в смысле (2).
(1) - факт как нечто доказанное и достоверное.
(2) - факт как нечто действительное, но еще, возможно, не доказанное.

В том-то и дело, что они, возможно, озвучили действительный факт (2), но у них не было достаточно доказательств того, что это факт (2). То есть даже если это и факт в смысле (2), то они еще не сделали это фактом в смысле (1).

Нужно обойти корову, чтобы доказать правоту или неправоту физика.

Нужно попутешествовать по Австралии, чтобы доказать правоту или неправоту биолога.

А математик заведомо сказал факт (2), если только у них не массовая галлюцинация.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Тут я тебе помогу: то, что яблоко и Земля сближаются, тоже является интерпретацией. Другой интерпретацией является то, что яблоко стремится к Земле, которая сама к яблоку не тяготеет. А факт - это то, что, с точки зрения наблюдателя, который привязан к инерционной системе Земли, яблоко движется в видимом направлении.     Такие мыслительные конструкты, как "наблюдатель", "инерционная система", являются частью факта?

Существование наблюдателя (1) и значимость различия в том, из какой инерционной системы он наблюдает (2), - факты, вполне доказанные.

		Sophist писал(а): А помнишь тот мысленный эксперимент Эйнштейна, с наблюдателем в движущемся лифте. Вот ведь, факт есть, а тяготения может и не быть, вместо него ускоренное движение. И ничего не докажешь...

А помнишь тот мысленный эксперимент Декарта, с мыслящим наблюдателем, который однозначно существует в этом лифте?

		Sophist писал(а):       Random писал(а): А насчет моего смысла жизни? В творчестве и любви. Созидать и любить. Быть созидаемым и любимым. Больше ничего и не надо.     А вот тебе контртезис: смысл жизни в развитии. И личный смысл, и общечеловеческий, и вселенский.

А это не контртезис. На один и тот же процесс можно смотреть в разных сечениях: если вдоль - то видим развитие, если поперек - то любовь и творчество.

Сила и слабость твоей позиции одновременно заключаются в том, что ты не можешь мне ее доказать по определению, только обосновать.

Если ты приводишь такое исчерпывающее и безупречное обоснование, после которого не остается никаких сомнений в твоей правоте, и такие сомнения никогда не смогут появиться, то это практически означает, что ты доказал правоту своей установки. Однако же твоя установка заключается в том, что доказательство немыслимо, возможно только обоснование.

В то же время я не могу доказать тебе свою правоту, ибо ты назовешь его просто обоснованием, а истину - не более чем моей личной истиной, одной из возможных интерпретаций.

Такое парадоксальное равновесие установок, не так ли?

		Sophist писал(а):       Random писал(а): При чем же здесь бесконечность? Стас, коллега, этой софистикой ты меня на понт не бери. То есть варежка от такого обоснования у меня вряд ли отвиснет.     Коллега, если Вам угодно перейти на такой уровень дискуссии, то я к Вашим услугам. Ты меня на понял не бери, ПОНЯЛ!!!

Пардон, я пересолил кашу! Делаю самому себе первое из трех предупреждение, после которых следует бан.

		Sophist писал(а): Замечаю, что то, что сформулировали менее скрупулезные физик с биологом, ты к фактам не отнес. А ведь в БДС ты именно подобные утверждения маркируешь как факты.

Вот, Стас, цитата из Большой советской энциклопедии:

		Факт (от лат. factum = сделанное, свершившееся) - знание, достоверность которого доказана.

В этом смысле приводятся факты в БДС - утверждения, которые после опытной проверки не вызывают у самого автора сомнений.

		Sophist писал(а): Разумеется, не нужно. Но вывод, что тяготение существует, в онтологическом смысле произволен. Фактом является то, что яблоко и Земля сближаются. А объяснить это можно с помощью тяготения, а можно с помощью взаимной любви, скажем. В обоих случаях это мыслительные конструкты, просто первый лучше подходит для объяснения, на его основе можно построить всю ньютонову физику, вот и все.

Тут я тебе помогу: то, что яблоко и Земля сближаются, тоже является интерпретацией. Другой интерпретацией является то, что яблоко стремится к Земле, которая сама к яблоку не тяготеет. А факт - это то, что, с точки зрения наблюдателя, который привязан к инерционной системе Земли, яблоко движется в видимом направлении.

Мало наблюдать яблоки; нужно наблюдать и взаимодвижения небесных тел. Только тогда первая из этих интерпретаций становится единственно уместной, и оказывается, что она соответствует факту. Это движение тел друг к другу можно называть тяготением, а можно и любовью, во всяком случае до тех пор, пока мы абстрагируемся от внутреннего склада наблюдаемых объектов и от того, могут ли эти объекты быть субъектами любви в точном смысле термина "любовь".

Факт существования тяготения можно доказать.

		Kseniya писал(а): Кстати, пришло в голову еще одно предположительное определение этого различия. У рационала ведущим является его сознание, у иррационала - подсознание.

Ксения, подумалось вот что: сознательность и бессознательность в соционике связывают с ментальными и витальными функциями [соответственно].

Если сопоставить эти два утверждения, считая их истинными, то получится необычайная штука: окажется, что иррационалы мыслят черт-те как, витальными функциями, ограничительная у них становится базовой, программной, ведь именно витальное кольцо у них ведущее... И далее, странный вывод: Бальзаки на самом деле являются Дон Кихотами, а Дон Кихоты - Бальзаками; Дюмы - Наполеонами, а Наполеоны - Дюмами. В общем, апофеоз соционической мысли, приснившийся Аушре Аугустинавичуте в кошмарном сне.

		Sophist писал(а): Ну, и кто из нас больший софист? Все-то тебе _узреть_ надо. Можешь ты узреть бесконечность? А она существует. Как мыслимый предел. И на нее вполне можно равняться. Строя мыслительные конструкты, которые-то и доступны, по-моему, и которые позволяют неограниченно приближаться к объективной истине.

При чем же здесь бесконечность? Стас, коллега, этой софистикой ты меня на понт не бери. То есть варежка от такого обоснования у меня вряд ли отвиснет.

		Sophist писал(а): А квантовая физика тоже зыбкая почва?

Вот это хороший вопрос. Квантовая механика действительно зыбкая почва, и одна из причин этой зыбкости - отсутствие непосредственной эмпирии и ограниченность средств эмпирии. Однако эта проблема квантовой физики ни в коей мере не отрицает возможности доказательства в общем случае.

		Sophist писал(а): Анекдот. Биолог, физик и математик прибыли в Австралию. Видят: на лугу пасется белая корова. "Смотрите, в Австралии есть белые коровы!" - воскликнул биолог. "В Австралии есть, по крайней мере, одна белая корова", - поправил физик. "Не так, господа, - в Австралии есть, по крайней мере, одна корова, по крайней мере, с одного бока белая", - заметил математик. Вопрос: что здесь факт? :)

О, здесь легион фактов. Прежде всего, сам анекдот выражает определенный факт: дескать, трое человек прибыло в Австралию, и далее по тексту. Факт, что все трое могут видеть. Факт, что они увидели нечто. Кроме того, как в анекдоте признается фактом, что один из них биолог, один - физик и один - математик, точно так же ничто не мешает признать фактом, что они видели корову; точнее, именно то, что сформулировал скрупулезный математик: корову, белую по крайней мере с одного бока. Факт и то, что ты публикуешь на форуме "Эврика" этот анекдот. Теперь поспорь с этим, расскажи о бесконечности.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): По эксперименту и наблюдению равняются такие теории, а не по интерпретациям.     Равняются. Но чтобы иметь возможность сравнения, нужно сначала интерпретировать.

Неужели нужно интерпретировать, что в обоих случаях наблюдения упало именно яблоко и именно упало, для того, чтобы провести сравнение и сделать вывод, что тяготение действительно существует, а эксперимент с яблоком повторяем?

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Ведь нет абсолютных ориентиров, нет объективной истины, которую можно было бы узреть и на которую можно было бы равняться. Такой подход, по-видимому, является естественным следствием из твоей позиции.     По-видимому, не является. Я ведь только что сказал, что объективная истина существует.

Ты сказал, что объективная истина существует, однако по-твоему выходит, повторю, что не существует объективной истины, которую можно было бы узреть и на которую можно было бы равняться. По-твоему, доступны только интерпретации.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): А привести железное, безупречное доказательство, с фактами на бочку, с неуязвимой последовательностью умозаключений?     Такие бывают в математике. А в природе... "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". На вход этих умозаключений поступают не факты, а их интерпретации, а они суть субъективные конструкты.

Что ж, Фуко тоже писал, что все, что у нас есть - так это только интерпретации интерпретаций интерпретаций ... интерпретаций, и так до бесконечности. Поэтому я и говорю, что это зыбкая почва.

Если ты наблюдаешь собственной персоной, что в природе яблоки падают вниз на землю, а не свободно летают, - то это непосредственно наблюдаемые факты. Если считать, что это не более чем интерпретация (своих ощущений, например) - и предположить, что есть какие-то иные возможные интерпретации, например, что существует мировой заговор яблок, и они подсовывают твоему сознанию галлюцинацию, в которой якобы падают, а на самом деле совершают чудеса на виражах, но хотят это скрыть.... то таких интерпретаций можно напридумывать бесконечное число, хотя ни одна из них не будет ни доказуемой, ни опровергаемой в принципе. Научные доказательства основываются на проверяемых фактах.

В математике-то как раз и действует подход, похожий на твой. Действительно, в начале 20 века критерий истинности математической теории изменился. Истинность математической теории определяется как внутренняя непротиворечивость этой теории. А в феноменологической науке - физике, химии, географии или психологии - истинность теории определяется как соответствие реальным фактам и экспериментам. По эксперименту и наблюдению равняются такие теории, а не по интерпретациям.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Доказательство есть мера того, насколько наши мыслительные конструкты соответствуют объективной истине.     Если еще не называть его доказательством, то все правильно .

Доказательство есть доказательство. На то оно и доказательство, чтобы быть правдивым, а не правдоподобным.

		Sophist писал(а): Она не радикальная, потому что я ничего не утверждаю и не отрицаю, а все могу допустить. И не такая уж зыбкая, можно же так обосновать, что все варежки пораскрывают . Только не надо называть это доказательством.

В том-то и дело, что главная задача ученого - доказать то да сё, а не изумить слушателей, чтобы они "варежки пораскрывали". Ученый может быть при желании шоуменом, но не это его главная задача.

Если же ученый считает своей целью обоснование, а не доказательство, то максимум, на что он может рассчитывать, так это только на то, чтобы быть правдоподобным. Достаточно состряпать правдоподобную байку, которая сойдет за обоснование. Вполне достаточно, чтобы "варежки пораскрывали". Ведь нет абсолютных ориентиров, нет объективной истины, которую можно было бы узреть и на которую можно было бы равняться. Такой подход, по-видимому, является естественным следствием из твоей позиции.

А привести железное, безупречное доказательство, с фактами на бочку, с неуязвимой последовательностью умозаключений?

		Random писал(а): Ну, я сопеть не начну . Объективная истина существует. Как предел субъективной. Но мы ее (объективную) не знаем, знаем только наши субъективные мыслительные конструкты.

Доказательство есть мера того, насколько наши мыслительные конструкты соответствуют объективной истине.

		Sophist писал(а): Павел, я скептически отношусь к доказательствам вообще. Максимум, что можно, -- это обосновать.

На мой вкус это слишком радикальная и зыбкая позиция.

		Sophist писал(а): А что такое психические сущности? По мне, так те же самые мыслительные конструкты.

Теперь понятно. Ты - субъективист. Субъективизм - это когда говорят, что объективной истины не существует, есть только мнения о ней (мыслительные конструкты). Нет никаких психических сущностей, только конструкты-описания их. Однажды у меня был диалог с одной такой дамочкой, она мне говорит: "Что есть истина?", а я ей: "У тебя за спиной часы с кукушкой, это истина", а она мне: "А вдруг там нет никаких часов? Кто сказал, что это истина?", а я ей: "Ты повернись и смело иди, если там нет часов - не стукнешься", а она сопеть начала.

		Sophist писал(а): Кто же спорит. Только позволю себе поправочку. Ид, Эго, Суперэго не существуют в онтологическом смысле. Это мыслительные конструкты .

Тебя понял. Я могу доказать, что они существуют. Оформлю это в виде статьи, правда, еще не знаю, когда будет свободное время для этого.

Месяц назад я поставил этот же вопрос, но насчет сознания, предсознательного и бессознательного. Существуют ли эти области психики как таковые, как психические сущности, и есть ли между ними тот барьер, который описывал Фрейд? Или же это "мыслительные конструкты", условно навешиваемые маркировки на совокупности психических процессов, которые все осуществляются в едином пространстве? Это привело к созданию новой модели, в рамках которой пришлось перетряхнуть ряд понятий Фрейда, Юнга, Лакана и далее, и далее. Ведь тогда, по принципу домино, едва ли следует говорить, например, и о коллективном бессознательном как о некоем резервуаре. Насколько некоторые идеи Юнга концептуально вытекают из идей и формулировок Фрейда. Впрочем, через некоторое время и здесь я обнаружил доказательство того, что бессознательное, предсознательное и сознание существуют как таковые.