Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    -35-    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 00:22

Думаю, что уже можно сформулировать определенный результат этой дискуссии. Постараюсь изобразить процесс познания так, чтобы мы оба были согласны:

Факты - непосредственно наблюдаемые явления
|
|
|
Интерпретации - явные или неявные толкования фактов
|
|
|
Цепочки силлогизмов
|
|
|
Новые утверждения, в частности, обобщения фактов

Эти цепочки силлогизмов ты называешь обоснованиями, я доказательствами.

Доказательством я называю такую теорему, справедливость которой не вызывает сомнений, больше того, не может вызвать сомнений в будущем. Я считаю, что такие славные исчерпывающие доказательства возможны не только в области абстрактных наук вроде математики и логики, но и в области феноменологических наук.

Твоя установка состоит в том, что доказательство в области феноменологических наук невозможно, а возможно только обоснование. Обоснованием ты называешь "доказательство, основанное на вере", или цепочку рассуждений, которая не является единственно правильной, так как основана лишь на одной из возможных интерпретаций, или в общем теорему, которая в будущем может быть опровергнута. Если я в чем-то неточно выражаю твою мысль, прошу поправить.

Каков же корень твоей установки? Ты исходишь из того, что "интерпретации" - слабое звено в процессе познания. Именно сюда направлена твоя аргументация.

Очевидно, если факт неверно истолкован, сформулирован, то вся последующая цепочка рассуждений оказывается ложной или во всяком случае просто сомнительной. В результате цепочки силлогизмов не могут претендовать на исчерпывающую доказательность, так как зиждятся на условных интерпретациях, а не на железных фактах. Между исследователем и фактами густая пелена интерпретаций, которые затуманивают дорогу. Любой факт, любая аксиома, любой тезис на входе рассуждения, является интерпретацией, не более.

Какие проблемы может встретить исследователь, прибегая к интерпретациям фактов?

Ты последовательно их продемонстрировал:

1. Заведомо неизвестно, возможна ли какая-либо еще интерпретация данного факта. После биолога придет физик со своим вИдением белой коровы, после физика - математик со своим вИдением, а после математика - гносеолог, который объявит, что вИдение есть этакая извилистая штука, что корову нам не постичь, даже четырежды белую с обеих боков, да и боков у коровы четыреста.

2. Из первого пункта вытекает, что гипотетически возможна еще такая неучтенная интерпретация, которая, пускай и является самой точной, в принципе не может быть учтена. После гносеолога не появится пятый персонаж, выражающий эту интерпретацию, её можно назвать трансцендентной и недоступной для всех. Никто не может выйти за пределы мира и увидеть, куда летит мир, если уподоблять его кабине лифта.

3. Более того. Любая попытка "схватить" факт в формулировку, четко сформулировать его, просто обречена на неуспех, так как любая формулировка окажется лишь интерпретацией факта, а не его непосредственным выражением.

Вот на чем основывается твоя установка. Правильно ли я описал ее?

Описав геометрию и аксиоматику наших позиций, теперь скажу следующее. Если спокойно и объективно разобраться, то во многом ты безусловно прав. Поднятая в пылу дискуссии пыль да не помешает разобраться в этом. Главное - не впадать в крайние позиции и крайний пессимизм, потому что доказательства временами действительно бывают возможны (в области феноменологических наук) и, как мне кажется, я привел тому несколько хороших примеров (в предыдущем сообщении). К тому же очевидно, что интерпретация может соответствовать факту в той или иной степени, есть целая шкала количественных и качественных градаций в этом. Это приводит к мысли, что существуют такие интерпретации, формулировки, которые выражают факты с какой угодно степенью точности. Следовательно, доказательства возможны.

Форум Гносеология тема В чем смысл жизни? добавлено: 2006-01-23 Mon 19:51

 
  Svetlana писал(а):
 
  Random писал(а):
Уточняющий вопрос: нужно думать о смысле или думать посредством осмысливания? Или осмысливать думу?
 
 

Опять же все зависит от ракурса. Если думать вдоль - то можно думать о смысле всего человечества, посредством осмысливания и осмысливая думу. Если поперек - то о смысле жизни человека (средства - те же). Вопрос в том, насколько поперечное сечение характеризует целостную картину? И наоборот. Ответ, возможно, лежит в метапозиции.
 
 

Светлана! А я тебя ужо второй день жду. Вот пришла, и сразу осветила метапозицию.


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-23 Mon 19:43

 
  Sophist писал(а):
Стоп, а вот тут выходит на первый план вопрос веры. Декарт _верил_, что "все представляемое нами вполне ясно и отчетливо — истинно". А доказательство, основанное на вере, и есть обоснование.
 
 

Скажем так: это вопрос выбора аксиом. Есть аксиома "в природе существуют регулярности", на которой основывается метод индукции. Есть вышеназванная аксиома Декарта, на которой стоит силлогистика вообще. Ты знаешь, если сумлеваться в этих аксиомах, можно, конечно, забрести в темную реку и обосновывать, обосновывать... Дескать, завтра механизм мира сломается, и все исправно повторяющееся перекувыркнется мама-не-горюй. Если рубить так низко гносеологию, Стас, Сусанин дорогой, то и пенька не останется, на который присесть. Тогда и обосновать ничего уже толком не получится, не то что доказать.

Но это, конечно, в скобках. Главный аргумент другой. Как известно, линия науки и философии, основной ствол - заключается в идее, что доказательства возможны, мир познаваем и т.д. Пессимистические и агностические теории всегда были ответвлениями этого дерева, они никогда не приводили ни к чему основному, плодотворному и, больше того, все эти теории сами основывались лишь на гипотезе о поспешности названных аксиом, то есть они не могут ни доказать, ни опровергнуть. Пока что здание доказательств, культура доказательств дала определенные плоды, сумма истины сегодня гораздо больше вчерашней, мы знаем больше железных фактов (вот конструктивное обоснование, если угодно), и пришли мы к ним путем доказательств, не обоснований. Доказано, что атом делим. Доказано, что у ДНК спиралевидная структура. Доказано, что в природе часто встречается "золотая пропорция". Как ты обоснуешь обратное? Массовыми галлюцинациями? Ты так и не убедил меня, что доказательства невозможны в принципе - пока были приведены примеры, которые затрудняют или делают невозможными доказательства в отдельных случаях, и временами серьезные и интересные примеры, но не более того.

 
  Sophist писал(а):
Мой коллега, к сожалению, тоже частенько паясничает. А вот от скромности не страдает. Иначе бы он напомнил мне и всем присутствующим не только формулировку Эйнштейна, но и формулировку Декарта, и не ставил бы собеседника в неравное положение.
 
 

Между прочим, формулировку Эйнштейна я самостоятельно нашел в интернете, чтобы мы с коллегой были в равном положении, и мой коллега тоже может поискать формулировку Декарта сам.

 
  Sophist писал(а):
Другими словами, наблюдатель в лифте не может _доказать_ существование тяготения вне лифта.
 
 

Он может доказать.
От того, какие силы вызвали движение лифта, зависит направление этого движения. Поэтому судьба кабины зависит от того, в какую сторону она направляется. В одном случае кабина врежется в пролетающий мимо столб, в другом случае опустится на планету Кин-дза-дза. Выйдя из кабины, человек сможет оценить, куда переместился и сделать вывод о причинах движения кабины.
Если же не имеет значения, куда летит кабина, она никогда не столкнется ни со столбом, ни с Кин-дза-дза, то какая в сущности разница человеку в кабине, куда он летит? Ведь познаваемо, заметно лишь то, что оказывает воздействие и может приводить к изменениям, то есть для понимания истории должно учитываться. Если внешняя среда пуста и никак не определяет происходящее внутри кабины, эту среду с полным правом можно назвать даже несуществующей.

Форум Гносеология тема В чем смысл жизни? добавлено: 2006-01-23 Mon 18:55

 
  Sophist писал(а):
А ежели так, то что ты, человече, думаешь о смысле существоания уникальных личностей, к коим принадлежишь?
 
 

Уточняющий вопрос: нужно думать о смысле или думать посредством осмысливания? Или осмысливать думу?

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-23 Mon 18:24

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Еще Сократ говорил: "Легко переспорить Сократа, невозможно переспорить истину".
 
 

Легко переспорить Софиста, невозможно переспорить истину".
 
 

Вот уж что нет так нет. Софиста переспорить просто невозможно. Я весь взмок и истощал, пока беседовал с тобой. Чувствуется крепкая школа античной мысли, попавшая на плодородную почву. Вот Рандома переспорить хоть и трудно, но возможно. А истину переспорить низзя. А Софиста тем более.

Форум Гносеология тема В чем смысл жизни? добавлено: 2006-01-23 Mon 17:46

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
А существует ли человечество? Или существуют только... люди?
 
 

Прямо дельтийский вопрос какой-то.
Ну хорошо, в чем смысл существования... людей?
 
 

Почему бы не спросить об этом у... людей? То есть у человечества, если оно существует. Или ты спрашиваешь об этом у меня, простого смертного, что я думаю за всех людей вместе взятых?


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-23 Mon 17:43

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Будем различать факт в смысле (1) и факт в смысле (2).
(1) - факт как нечто доказанное и достоверное.
(2) - факт как нечто действительное, но еще, возможно, не доказанное.
 
 

Ага, значит, факты фактам рознь. Запомним это хорошенько и пойдем дальше.
 
 

"Факты фактам рознь" - вывод, увы, неправильный. Правильный вывод: есть два смысла у термина "факт".

 
  Sophist писал(а):
А на основании чего считать нечто действительным? На основании отсутствия сомнений? Будем тогда различать факт (3) -- нечто несомненное, но, возможно, не действительное .
 
 

А это уже не факт. Если такой, с позволения сказать, факт затесался в доказательство, то это уже не доказательство, а ложное обоснование.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
А математик заведомо сказал факт (2), если только у них не массовая галлюцинация.
 
 

Ты, наверное, хотел сказать, факт (1)?
 
 

Я хотел сказать именно факт (2). Мог сказать и факт (1).
Потому что факт (1) по определению соответствует какому-то факту (2).

 
  Sophist писал(а):
А если у них все же галлюцинация? Тогда факта (1) не говорит никто. Позвольте, а существует ли он? Где доказательства?
 
 

Я знал, что ты не замедлишь пойти этим путем. Но если идти этим путем до конца (мир нам только кажется), то не только доказательства, но и обоснования, какие-никакие, а летят в тартарары. Только не говори, что тебе пофиг. Иначе нам останется отключить мозг и наслаждаться бредом мира, не претендуя на то, что мы способны его понять.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Существование наблюдателя (1) и значимость различия в том, из какой инерционной системы он наблюдает (2), - факты, вполне доказанные.
 
 

Поясни, ты мыслительные конструкты относишь к фактам или факты к мыслительным конструктам?
 
 

В данном случае речь идет о категориях, которые призваны объяснить наблюдаемый опыт. С точки зрения пассажира поезда движется поле, с точки зрения крестьянина движется поезд. Этот факт состоит в различии двух систем восприятия, которые мы назовем инерционными.

 
  Sophist писал(а):
Не помню точно. Снизойдите, коллега, объясните азбуку .
 
 

(к залу) Мой коллега иногда паясничает и страдает от мнимой скромности. (Софисту) Дорогой коллега, азбуку нельзя понять, ее нужно пережить.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
А помнишь тот мысленный эксперимент Декарта, с мыслящим наблюдателем, который однозначно существует в этом лифте?
 
 

В любом случае, это никакой не контраргумент.
 
 

Это двойной контраргумент. Во-первых, я тебе привел пример железного доказательства Декарта. Во-вторых, что касается твоего примера, я для ясности приведу его развернутое описание:

 
  Представим себе, говорит Эйнштейн, кабину лифта, неподвижную, подвешенную на канате в поле тяготения, например в поле тяготения Земли. В кабине стоят люди, они испытывают давление на свои подошвы и приписывают это давление своему весу. Теперь представим себе кабину, не испытывающую действия сил тяготения, но уносящуюся с ускорением, противоположным по направлению тем силам, которые действовали на кабину в первом случае. Ускорение кабины вызовет в ней процессы, не отличающиеся от процессов, вызванных в первом случае тяготением. Силы инерции прижмут к полу подошвы находящихся в кабине людей, натянут веревку, на которой подвешена гиря, и т.д.

Никто не сможет сказать, что является причиной процессов, происходящих в кабине: ее ускоренное движение или действующие на нее силы тяготения. Этот пример иллюстрирует принцип эквивалентности. Так Эйнштейн назвал неразличимость динамических эффектов ускорения и тяготения. Из принципа эквивалентности следует, что ускоренное движение не имеет абсолютного критерия: внутренние эффекты, вызванные ускорением, можно приписать тяготению.
 
 

Прежде всего, уточню. В одном случае лифт движется под воздействием ускорения. Во втором случае лифт движется тоже под воздействием ускорения, которое инициировано полем тяготения. В обоих случаях причиной процессов внутри лифта является именно ускорение. Поэтому процессы внутри кабины одинаковые. А чем вызвано ускорение - это уже второй вопрос. На этот вопрос, конечно, сможет ответить сторонний наблюдатель, ведь в первом случае кабина движется в одну сторону, а во втором случае - в другую.

Форум Юриспруденция тема Христианство добавлено: 2006-01-23 Mon 16:43

Вчера я посмотрел фильм "Муки Христовы". После этого стал чуточку более христианином, чем был раньше. И возник такой вопрос: нет ли удивительной закономерности в том, что человек, который призывал к всепрощению, был поставлен перед такой радикальной жестокостью, перед такой словно иллюстративной крайностью?

И далее: в чем смысл распятия как такового? Почему преступников не казнили более простым способом? Казнь превратили в поучительное шоу - преступник несет по улицам свой крест, а потом распинается на возвышении, чтобы все видели.
Полагаю, что исконный смысл правосудия - урок для преступника и его (временная) изоляция от общества. Это, по крайней мере, конструктивно. Однако когда правосудие понимают как месть преступнику, который к тому же неспособен к перевоспитанию, возникает основа для смертной казни. Когда правосудие превращают в назидательное и устрашающее шоу - теряется исконный смысл правосудия. Оно уже направлено не на благо общества, а в известном смысле против него.

Распятие на кресте в то время, очевидно, преследовало названные неконструктивные цели. Месть преступнику и запугивание потенциальных преступников, понятное дело, к тому же противоречат философии всепрощения. И получается, что Иешуа (если он, конечно, исторически существовал), призывавший к всепрощению, тем не менее вошел в систему правосудия и был наказан по правилам этой системы, на самом деле будучи невиновным, тем доведя эту систему до абсурда и разрушив ее изнутри.

Этот ход - признать логику системы, чтобы затем сломать её - вот что сделал Иешуа, думал он об этом или нет.

Интересно, что с этой точки зрения Иешуа можно сравнить с Сократом, который, однако, насколько я понимаю, хотел достичь обратного: он был на стороне правосудия, даже если правосудие обернулось против самого Сократа.

Оба они были невиновны, но оба приняли суд: один - чтобы показать неведение суда, другой - чтобы сохранить смысл суда.

Форум Гносеология тема В чем смысл жизни? добавлено: 2006-01-23 Mon 15:47

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
А это не контртезис. На один и тот же процесс можно смотреть в разных сечениях: если вдоль - то видим развитие, если поперек - то любовь и творчество.
 
 

Согласен. Теперь ты можешь ответить на вопрос о смысле существования человечества? Если смотреть поперек?
 
 

А существует ли человечество? Или существуют только... люди?


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-23 Mon 15:43

 
  Sophist писал(а):
Павел, я ничего никому не собираюсь доказывать.
 
 

Я знаю об этом я и говорю.

 
  Sophist писал(а):
Павел, Сократ не был софистом, хоть я и полагаю, что, резко критикуя последних, он тем самым от них отталкивался и был, таким образом, их учеником.
Так вот, позволю себе напомнить его знаменитую фразу: "Я знаю, что я ничего не знаю. Но другие не знают и этого".
 
 

Еще Сократ говорил: "Легко переспорить Сократа, невозможно переспорить истину".


  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    -35-    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи