Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    -34-    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 16:55

 
  Sophist писал(а):
Феномен ты распознаешь, а конструкт - _конструируешь_. Вот в чем дело.
 
 

Пускай "конструирую" - тоже не произвольно.

 
  Sophist писал(а):
А о чем спорил ты? Я именно это и сказал: гносеологическое и конструктивное подкрепление есть, а онтологического нет.
 
 

Что ты называешь онтологическим подкреплением? На каких небесах должно быть золотыми буквами написано, что мир познаваем?

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 16:40

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Так я же писал: "Вне зависимости от свойств этой силы, эта распознана как существующая". Распознан феномен этой силы.
Ты писал: "не _распознана_, а _постулирована_."
Так о чем же ты спорил?
 
 

Когда ты говоришь "сила", ты используешь тот конструкт, что находится в твоем уме. Когда ты распознаешь феномен, ты накладываешь на него этот конструкт и заявляешь о существовании силы. Таким образом, онтологически такое заявление не подкреплено.
 
 

Однако же я накладываю этот конструкт не произвольно. Он предопределен характером самого феномена точно так же, как и устройством человеческого мышления. Стало быть, я распознаю - как феномен, так и самый адекватный для него конструкт, после чего постулирую это на вход своих рассуждений.

Поскольку на основании одних свойств мира я строю модель, которая затем успешно применяется для того, чтобы предсказать существование других его свойств, постольку я обретаю гносеологическое и конструктивное подкрепление для своего заявления.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 16:24

Давай, Стас, все-таки по пунктам и с примерами.

 
  Sophist писал(а):
А раз не брался, так и надо было говорить.
 
 

Я брался за другое и было понятно, за что берусь.

 
  Sophist писал(а):
Распознан феномен, а постулирован конструкт.
 
 

Так я же писал: "Вне зависимости от свойств этой силы, эта распознана как существующая". Распознан феномен этой силы.
Ты писал: "не _распознана_, а _постулирована_."
Так о чем же ты спорил?

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 16:04

 
  Jax_4 писал(а):

А в чем критика? Пусть тогда он их повторит всем нам по пунктам. Краткость - сестра таланта, а то вы тут растекаетесь мыслью по древу, как Боян. Пушкина помните? Или только принцип тяготения с принципом дополнительности, который на самом деле ПРИНЦИП ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ, изложенный Эрвином Шредингером в 1927 году
 
 

Насколько я понимаю, речь идет о принципе дополнительности, который высказан Нильсом Бором.
А по древу растекаться действительно не надо! Действительно, по пунктам и по возможности с примерами из истории науки.


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 15:55

 
  Jax_4 писал(а):

Гражданин Sophist прав в своих утверждениях. Т.е. по-моему, субъективно, он прав, а объективно он точно и убедительно доказывает свои мысли. Склоняю перед Вами шляпу.
 
 

Да, его доказательства на высоте.


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 15:49

 
  Sophist писал(а):
Я, по правде говоря, писал это с этакой иронической интонацией. Ведь я указал на то, что доказательство замнуто относительно абстрактных конструкций.
 
 

Ах, с иронической. Ну так а я разомкнул доказательство относительно его эмпирической проверки.

 
  Sophist писал(а):
Потому что ты брался доказать, что наблюдатель в лифте может доказать существование тяготения, а оказалось, что для этого нужно из лифта выйти.
 
 

В этом доказательстве я не брался исходить из того, что он останется наблюдателем в лифте. Если же останется в лифте, то см. мое рассуждение далее.

 
  Sophist писал(а):
не _распознана_, а _постулирована_
 
 

Эмпирически распознана, на основании чего теоретически постулирована.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 15:35

 
  Sophist писал(а):
Но, насколько мне не изменяет память, все в той же квантовой физике был сформулирован принцип дополнительности. Вот я именно об этом.
 
 

Раскрой, пожалуйста, как принцип дополнительности иллюстрирует твое высказывание:
"Теорема не может быть опровергнута по той же причине, по которой она не может быть доказана".

 
  Sophist писал(а):
Я также склоняюсь к подобному мнению. Только назвать их следует не синонимичными, а дополнительными (друг для друга). При этом единая модель будет ближе к объективному пределу, но одновременно с ней могут возникнуть и другие модели, дополнительные уже ей. Таким образом, всегда будут существовать несколько параллельных моделей, одинаково верных, но качественно разных. И в этом нет ничего... дикого.
 
 

Приведи, пожалуйста, пример из истории науки и для этого утверждения.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 14:49

 
  Svetlana писал(а):
Что вытесняет первая позиция (агностическая)? Примерно следующее: если окажется, что мир познаваем, то рано или поздно он будет познан, и в этом смысле окажется пуст, исчерпан для познания. Вторая позиция (гносеологическая): если выяснится, что мир непознаваем, то все усилия по его познанию бессмысленны, пусты.
 
 

Блеск. В "яблочко".


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 14:44

 
  Sophist писал(а):
То есть доказано, что теоретический конструкт под названием "атом" обладает свойством делимости. Более точно, построена новая версия теоретического конструкта, которая включает в себя это свойство.
Доказано, что если теоретический конструкт "ДНК" представлять в виде спирали, то выводы теории будут довольно точно соответствовать эмпирическим наблюдениям.
Доказано, что если взять мыслительный конструкт "величина расстояния", а потом перейти к мыслительному конструкту "отношение величин", то один из частных случаев такого конструкта будет чаще других описывать наблюдаемую эмпирию.
 
 

Ну, если дело в этом, то расскажу анекдот о соотношении теоретических конструктов и фактов.
- Дядя, а у Вас на ж... нитка!
- Что ты, девочка! Нет такого слова: ж...
- Странно! Ж... есть, а слова нету!

Извиняюсь за некоторую эксцентричность анекдота.

"То есть доказано, что теоретический конструкт под названием "атом" обладает свойством делимости". - итак, доказано. И это доказательство существует не само по себе, оно в дальнейшем многократно проверяется экспериментом.

 
  Sophist писал(а):
Мой коллега уверяет, что его БЭ похожа на ролевую. Почему бы ему тогда не проявить чуточку уважения к собеседнику и не описать формулировку Декарта хотя бы в общих словах? Потому что поиск в интернете смутных реминисценций, к сожалению, малоэффективен.
 
 

Реминисценция "лифт Эйнштейна" тоже смутна, однако же это не помешало мне справиться с поиском. Окей, чтобы утолить муку страждущего коллеги, сообщу, что ему достаточно в библиотеке "Эврики" в разделе "История и методология науки" прочитать работу Картезия, в которой он приводит свое знаменитое доказательство: cogito ergo sum.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Выйдя из кабины, человек сможет оценить, куда переместился и сделать вывод о причинах движения кабины.
 
 

Тут ты сам опроверг себя.
 
 

Почему же. Я показал, что если внешняя среда воздействует на происходящее внутри кабины, то о ней можно делать некоторые выводы (смотря как воздействует). Если же она не оказывает никакого воздействия, то ее незачем учитывать. Она объект-в-себе.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Если же не имеет значения, куда летит кабина, она никогда не столкнется ни со столбом, ни с Кин-дза-дза, то какая в сущности разница человеку в кабине, куда он летит?
 
 

Правильно. Иными словами, человеку все равно, существует тяготение или нет, он принимает одну из гипотез просто из соображений удобства.
 
 

Дело не в удобстве. Если внутри кабины подошвы давят на пол, под действием ускорения, и это непреходящий закон реальности внутри лифта, то совершенно безразлично, что вовне кабины вызывает ее ускорение. А если это преходящий закон реальности, если потом давление подошв исчезнет, то тоже можно делать определенные выводы о том, что его вызывало. Была, дескать, некая сила. Она прекратила свое действие. Вне зависимости от свойств этой силы, эта распознана как существующая. Если угодно, создан адекватный фактам мыслительный конструкт. Этого ли недостаточно?

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 14:22

 
  Sophist писал(а):
Судя по времени сообщения, ты думал над этим добрых полночи.
 
 

Для меня это не праздный вопрос, и для многих из нас, я думаю, тоже.

 
  Sophist писал(а):
Поправляю. Теорема не может быть опровергнута по той же причине, по которой она не может быть доказана. Просто возможна и другая интерпретация. Попробуй выйти за рамки аристотелевой логики. Tertium datur.
 
 

Само по себе это звучит... дико. Не мог ли бы ты проиллюстрировать это каким-нибудь примером из истории науки?

 
  Sophist писал(а):
Вот в чем принципиальный момент. С последней мыслью я согласен, но хочу обратить особое внимание на слово "качественных". Ты не совсем точно его употребил, качественных _градаций_ не бывает, бывают качественные различия. Таким образом, могут существовать различные интерпретации, конгруэнтные по степени точности.
 
 

Я склоняюсь к тому мнению, что если две качественно разные модели одинаково верно описывают то, что они должны описывать, то их с полным правом можно назвать синонимичными и искать пути их интеграции в единую модель. Так было с моделями Шредингера и Гейзенберга. Так было с волновой и корпускулярной моделями света. Я уверен, так будет и в психологии с теориями Фрейда, Юнга и др.

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    -34-    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи