Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    -33-    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-25 Wed 19:11

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):

 
  "Эти две теории не являются взаимоисключающими. Они дополняют друг друга". 
 

Поэтому принцип дополнительности там был не при чем.
 
 

Ты сам-то заметил, что сказал? Теории дополняют, а принцип ни при чем.
 
 

Ты прекрасно понимаешь, что я сказал. Принцип дополнительности состоит в парадоксальном соединении взаимоисключающих теорий. Эйнштейн и де Бройль обошлись без него, объединив теории, которые на самом деле не исключают друг друга.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-25 Wed 19:01

 
  Sophist писал(а):
А мне не очевидно. В отличие от переменных в некоторых языках программирования, принцип не обязательно должен быть описан до того, как использоваться.
 
 

Поэтому читай мое дополнение.

 
  Sophist писал(а):
Любое наше предсказание вероятностно. Просто до определенного момента это их свойство не было заметным.
 
 

Похоже, здесь ты спутал два уровня. Открыв один закон мира на основании опыта, выводим из него следствия. Предсказания законов и свойств мира детерминированы логикой того, из чего следуют эти предсказания. А сами законы мира могут носить вероятностный характер.

 
  Sophist писал(а):
Слушай, а ты вообще знаешь, что такое презумпция?
 
 

Знаю. Ты назвал презумпцию детерминированности аксиомой, каковой она не является. Это не аксиома, на мой взгляд, а теорема. Ведь речь идет о доказательстве детерминированности. Это я и хотел сказать.

 
  Sophist писал(а):
В некотором смысле все предметы существуют лишь номинально. Ведь "все течет, все изменяется" и "нельзя дважды войти в одну реку" (а кое-кто утверждал даже, что и однажды нельзя). Но это нисколько не мешает нам кушать филе с сыром и осязать нитки на ж...
 
 

Другими словами: ничто не мешает интерпретировать факты адекватным образом, удовлетворительным для возможности доказательств. Ведь нитку на ж... ты не спутаешь с филе.

 
  Random писал(а):
Павел, ты, я полагаю, достаточно мудр, чтобы понимать: нет бытия, есть _становление_. Объективная истина существует не иначе как становясь.
Мир познаваем. И познаваем он не "завтра", ибо "завтра" как такового не существует, а существует лишь "сегодня", в которое оно постоянно превращается.
 
 

Позавчера ты говорил, что объективная истина достижима лишь в пределе. Теперь, насколько я понимаю, ты поменял свою точку зрения. Объективной истиной ты теперь называешь любое знание, которым мы обладаем сегодня, или, правильнее сказать, любое становящееся знание, и, судя по твоей формулировке, даже объективно ошибочное. Кроме того, в твоей формулировке отсутствует какая-либо видимая цель становления. Объективная истина развивается как попало, в свободном полете. К чему она приближается? К... объективной истине? Цель даже не просто разыменована, она сведена к замыканию процесса на самого себя. Цель моего сейчас в этом сейчас. Отсутствует как будто и ретроспективная точка зрения: есть только становление, без оглядки, без вех и пунктов назначения. "Мы уже обладаем долькой объективной истины" или "Мы будем обладать долькой объективной истины" - одинаково у тебя лишены смысла. Куда ты теперь завел нас, Сусанин? Теперь у нас нет цели как таковой; нет и ориентиров на пути, есть только "сегодня", которое идет из ниоткуда в никуда.

 
  Sophist писал(а):
Каков смысл таинства причастия для верующих христиан? Смысл в том, что Христос, будучи существом трансцендентным, в то же самое время присутствует в реальной, наличествующей данности. Ты понял, к чему я?
 
 

Конечно. Ты свел свою позицию к религиозной. Только просветленный и достаточно мудрый осмыслит, что есть объективная истина.
По-видимому, на этой почве неуместны ни доказательства, ни обоснования каких-либо позиций.

 
  Sophist писал(а):
Ну, у меня на этой случай есть собственный заслон. Формулируется он так: "Любой принцип имеет границы своей применимости, в том числе и этот" Вторая его часть обосновывает существование абсолютных истин (или, по-русски говоря, категорических императивов).
 
 

Чтобы сделать этические принципы абсолютными, необходимо сделать так, чтобы области применимости этих принципов не пересекались. Иначе два принципа, одинаково приложимых к одной ситуации, могут породить этическую дилемму. Твой постулат отнюдь не исключает возможности таких дилемм, следовательно, допускает разные линии поведения в одних и тех же обстоятельствах, следовательно, не преодолевает релятивизма этики. Совершенствуй постулат. Наконец, не нуждается ли твой постулат в презумпции... этичности?

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-25 Wed 17:19

Добавлю. До того, как в 1905 году Эйнштейн пришел к идее корпускулярно-волнового дуализма света, постановка вопроса была такая:

 
  "Есть две взаимоисключающие теории света - корпускулярная и волновая. Одна из них верна". 
 

Если бы к этой проблеме подошли с точки зрения принципа дополнительности, постановка вопроса стала бы такой:

 
  "Есть две взаимоисключающие теории света. Они обе верны. Но воедино их не свести". 
 

Однако Эйнштейн и де Бройль предложили другое решение:

 
  "Эти две теории не являются взаимоисключающими. Они дополняют друг друга". 
 

Поэтому принцип дополнительности там был не при чем. Он не был нужен Эйнштейну и де Бройлю, они утверждали другой принцип (согласно которому верна либо одна из двух теорий, либо их синтез).

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-25 Wed 16:35

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Поскольку здесь же возможна синтетическая теория, и между составляющими ее моделями после синтеза нет ровным счетом никакого взаимоисключения, то принцип дополнительности в этом примере не нужен.
 
 

Рандом, этот принцип был нужен на этапе самого синтеза . Посмотрел бы я на тебя, живи мы с тобой во времена квантовомеханической революции.
 
 

Приведу историческую справку. Бор ввел принцип дополнительности в 1927 году. При этом уже

 
  www.rubricon.com, статья "Волны де Бройля":
В 1924 Л. де Бройль выступил с поразительной по смелости гипотезой о том, что корпускулярно-волновой дуализм присущ всем без исключения видам материи — электронам, протонам, атомам и т.д., причём количественные соотношения между волновыми и корпускулярными свойствами частиц те же, что и установленные ранее для фотонов. А именно, если частица имеет энергию E и импульс p, то с ней связана волна, частота которой v = E/h и длина волны l = h/p, где h » 6·10-27 эрг·сек — постоянная Планка. Эти волны и получили название Волн де Бройля.

Для частиц не очень высокой энергии l = h/mv, где m и v — масса и скорость частицы. Таким образом, длина В. де Б. тем меньше, чем больше масса частицы и её скорость.
 
 

Очевидно, Луи де Бройлю не потребовался принцип дополнительности, чтобы создать свою синтетическую теорию.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Раз нет конструктивного доказательства обратного, остается считать, что мыслительный конструкт "сила" не только обусловлен, но и детерминирован характером самого феномена.
 
 

А насколько обоснована презумция детерминированности? Мне кажется, со времен Лапласа утекло немало воды, чтобы можно было не держаться за эту начальную аксиому как слепому за поводыря.
 
 

Детерминированность не нуждается в презумпции. Версия о детерминированности делается для нас очень вероятной, удовлетворительно вероятной, я бы сказал, на том основании, что, во-первых, наше понимание одних свойств мира позволяет предсказывать существование других свойств мира, стало быть, это понимание детерминировано характером этих свойств; и, во-вторых, что пока не продемонстрирована недетерминированность.

За вчерашний день ты не привел ни одного примера из истории науки, который подтвердил бы твои высказывания конструктивно. Пока что твоя установка только гипотетически подкреплена, на основании тех частных случаев, когда доказательство затруднено.

 
  Sophist писал(а):
Светлана, а какой кенгуру спорит с тем, что мир познаваем? Речь, скорее, идет о том, возможен ли "конец истории".
 
 

В некотором смысле ты действительно с этим споришь. Если объективная истина - достижима только в пределе, как ты говорил в самом начале, то это значит, что она существует в определенном смысле лишь номинально. Тогда вся объективная истина как таковая уподобляется объекту-в-себе. Единственная разница состоит в том, что объект-в-себе вообще лежит вне сферы человеческого восприятия и не может быть описан в категориях человеческого мышления, а объективная истина может быть, хоть и в пределе, но описана. Однако это условие - "в пределе" - приводит к тому, что не существует "точки", в которой знание объективной истины стало бы данностью, объективная истина не может быть исчерпывающе описана, понята. Она лишь горизонт, который бесконечно манит и удаляется. Это значит, что единственная функция объективной истины - ориентация исследования, функция маяка. Однако она не может стать результатом исследования. Ты отрицаешь, что мир познаваем, но ты утверждаешь, что мир познаваем "завтра".

 
  Sophist писал(а):
У меня позиция следующая. Бесспорные истины нужны в области морали. Этический релятивизм ущербен.
 
 

Ты прав. Но и в области этики есть свои заслоны на пути к абсолютной морали, и если их абсолютизировать, как ты это делаешь в области познания, то останется только придти к релятивизму этики.


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 21:00

Стас Софистович! Я сейчас читаю Юрия Михайловича Лотмана, его последнее интервью. Там есть прекрасная мысль, которая объединяет наши с тобой точки зрения. Может быть, эти слова хороши как вишенка на верхушку сего торта, именуемого дискуссией.

 
  Юрий Лотман:
Когда мы переходим от поиска истины к действию, нам необходимо некое единство. Сказать, что единство - всегда насилие, всегда ограниченность, тоже неправильно. Когда мы говорим, что нужно только множество, то тем самым проповедуем множество, а утверждаем единство. Безусловно, нужно и единство, особенно, когда от теории мы переходим к практике.

Нельзя подавать советы хирургу, когда он уже принял решение. Но если с ним рядом нет тех, кто смотрит несколько иначе, тогда он должен в своем личном опыте и в своей личной медицинской культуре учитывать ограниченность, относительность своих знаний... Таким образом, мы все время находимся в сложных отношениях. Единство необходимо, сформулированность необходима для действия. Множественность необходима для мысли. И одно не должно победить другое... Не знаю, вероятно, и в области политики то же... А уж в области науки и культуры победа - самое опасное. Потому что она всегда создает возможность и искушение подавить чужую точку зрения.

Заметьте, как после последней мировой войны вырвались вперед побежденные страны. Потому что там распахнулось разнообразие идей и мнений, там отступили назад бесспорные истины.

Между тем, бесспорные истины тоже нужны. Я бы очень не хотел, чтобы любую из этих двуединых идей, о которых я говорил, восприняли бы изолированно как какую-то проповедь.

...Вот вы слушаете хорошую музыку, которую исполняют на рояле, а потом вы слышите ее в оркестре... Конечно, рояль - это великое искусство, но все-таки он как бы навязывает вам одну точку зрения, одну интерпретацию, он, если хотите, тиран,.. он знает истину. А оркестр, особенно современный... В силу своей ограниченности я не люблю джаз, но когда я слышу, как вдруг саксофон начинает фантазировать, сочинять то, чего не было, по ходу,- это жизнь, это индивидуальность в коллективе. Он не вырывается за пределы джаза, но он импровизирует. А искусство - это величайший механизм импровизации. Конечно, не только импровизации. Если саксофон победит всех других и мы услышим лишь его импровизации, все развалится... Вот такие метафоры...
 
 

Мой вывод: множественность возможных интерпретаций и единственность возможной интерпретации суть два дополняющих друг друга подхода к истине. Пущай оба будут. Но ни один из них не следует рассматривать "изолированно как какую-нибудь проповедь". Словами Ролана Барта, "наши меры все те же - точность, верность, музыка". Точность и верность проистекают из моей установки, музыка - из твоей.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 20:06

 
  Sophist писал(а):
Она может быть опровергнута только в своей собственной логике. И если она внутренне непротиворечива, то ее противоречие альтернативной модели не является основанием для опровержения.
 
 

Она может быть опровергнута на основании эксперимента, Софист.

 
  Sophist писал(а):
На вере. И на том основании, что предыдущая парадигма оказалась не в состоянии адекватно объяснить новые феномены.
 
 

Извини за дремучее невежество, какие именно феномены адекватно объясняет принцип дополнительности? Ведь я сейчас привел примеры известных мне случаев, где говорят, что он применяется, а на самом деле он там не применяется.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Поэтому нет противоречия в том, что в одних экспериментах свет ведет себя как частица, а в других - как волна.
 
 

Но ты же сейчас исходишь из синтетической теории. А взаимоисключающими являются ее составляющие: модель корпускулярная и модель волновая.
 
 

Смысл принципа дополнительности: две несовместимые модели, несмешиваемые как масло и вода, одинаково истинны. Поскольку здесь же возможна синтетическая теория, и между составляющими ее моделями после синтеза нет ровным счетом никакого взаимоисключения, то принцип дополнительности в этом примере не нужен.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 19:31

 
  Sophist писал(а):
Выдержки из той статьи, на которую я давал ссылку.
 
 

Статья хорошая. Кстати, только сейчас увидел, что ее автор - Вадим Руднев. Известный и талантливый человек. Когда жил в Латвии - дружил c моим отцом.

 
  Sophist писал(а):
 
  
Вот как интерпретирует культурологическую значимость П. д. для ХХ в. русский лингвист и семиотик В. В. Налимов:

"Пытаясь осмыслить это философски, Бор сформулировал свой знаменитый принцип дополнительности (здесь и далее в цитатах курсив и разрядка авторские — В.Р ), согласно которому для воспроизведения в знаковой системе целостного явления необходимы взаимоисключающие, дополнительные классы понятий.

Это требование эквивалентно расширению логической структуры языка физики. Бор использует, казалось бы, очень простое средство: признается допустимым взаимоисключающее употребление двух языков, каждый из которых базируется на обычной логике.
[...]
Принцип дополнительности — это, собственно, признание того, что четко построенные логические системы действуют как метафоры: они задают модели, которые ведут себя и как внешний мир, и не так".
 
 

Вот эта-то метафоричность логических систем и есть иллюстрация моего высказывания.
 
 

Стас, почему же из этого следует, что та или другая модель не может быть опровергнута? Каким образом это иллюстрирует твое высказывание? Мне это отсюда не очевидно.

И, далее, насколько принцип дополнительности является бесспорным? На чем он основывается?

Модель Гейзенберга и модель Шредингера не просто дополняют друг друга, они, как я уже говорил, синонимичны, и поэтому оказалось возможным построить правила преобразований между ними (правила перевода с одного языка на другой). Они не исключают друг друга!

Что касается корпускулярно-волнового дуализма, то здесь мы встречаем все-таки не синонимичность, а дополняемость, но эти дополняющие друг друга модели тоже не являются взаимоисключающими! Я не дока в физике, но насколько мне известно, чем короче у излучения длина волны, тем более ярко выражены корпускулярные свойства этого излучения. Как будто волна сжимается "в шарик". Поэтому нет противоречия в том, что в одних экспериментах свет ведет себя как частица, а в других - как волна. Все определяется длиной волны, так, что иногда волна ведет себя что частица. Обычно корпускулярно-волновой дуализм приводят как классический пример и обоснование принципа дополнительности, однако, насколько я понимаю, он таковым не является.

То же самое можно сказать и о приложении принципа дополнительности к культурологическим феноменам.

Итак, чем обоснован принцип дополнительности, что он обосновывает и как он иллюстрирует твою мысль, Стас, что доказательство и опровержение теоремы невозможны?

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 18:56

 
  Sophist писал(а):
Мне это не под силу. Разве что какую-нибудь пародию тебе на смех соорудить. Но в принципе это возможно.
 
 

Извини, "в принципе" - это не аргумент. Раз нет конструктивного доказательства обратного, остается считать, что мыслительный конструкт "сила" не только обусловлен, но и детерминирован характером самого феномена.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 17:22

 
  Sophist писал(а):
Но и не детерминированно.
 
 

Можешь ли ты основополагающее физическое понятие "силы" заменить каким-нибудь принципиально другим понятием? Дать "силовым" феноменам другую интерпретацию?

 
  Sophist писал(а):
Понятие силы мы можем сконструировать, и можем с его помощью познать часть эмпирии, но самой "силы" в природе не существует.
 
 

Это ты не можешь утверждать наверняка.


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-24 Tue 17:14

Как же все-таки принцип дополнительности иллюстрирует твое высказывание: "Теорема не может быть опровергнута по той же причине, по которой она не может быть доказана"?


  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    -33-    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи