Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    -32-    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-26 Thu 11:41

 
  Sophist писал(а):
А почему объект А не может обладать и качеством Х, и качеством не-Х? Еще раз: аристотелева логика -- не едиственно возможная.
 
 

А потому, что логика не аристотелева, а наша, повседневная, родная. Если бы человеческое существо исходило не из классической логики, а из tertium datur, это отразилось бы даже на его походке. И, увы, увы, принцип дополнительности ты даже не обосновал.


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-26 Thu 11:36

 
  Sophist писал(а):
В этом и есть торжество моего постулата . Ведь у него самого оказались границы применимости. .
 
 

Но ты не преодолел того, что собирался: релятивизма этики. Ты назвал релятивизм ущербным, попытался обосновать существование абсолютных истин, но получилось наоборот. Ты укрепил этическое своеволие субъекта, которому нет нужды до абсолютных этических принципов.

 
  Sophist писал(а):
А потому что _требовать_ доказательств можно, когда их отсутствие однозначно означает ложность утверждения. А это и есть презумпция [детерминированности], существование которой ты не доказал.
 
 

Доказательство тезиса по определению означает опровержение контртезиса. Поэтому требовать _доказательств_ возможно.
А существование детерминированности я доказал.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-26 Thu 11:26

 
  Sophist писал(а):
Слушай, Павел, а почему бы тебе не подискутировать с самим собой (можно со своим архетипом )? А мы бы послушали.
 
 

Мы все только и дискутируем что со своими архетипами. Ведь у меня нет непосредственного собеседника Стаса, только интерпретация его. Надеюсь, она соответствует действительности, и я вижу тебя.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-26 Thu 11:24

 
  Sophist писал(а):
Следует ли из этого, что любой мыслительный конструкт совершенно точно согласуется с фактами?
 
 

В той мере, в которой он истинно предсказывает факты, он истинен. Эта область предсказаний есть объективная область его истинности. Объективная истина достижима не в пределе.

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Ты выше сравнил истину с Христом, она у тебя получается и царство небесное, и храм в сердце одновременно. Схоласты точно так и говорили: Христос - Истина.
 
 

А чем тебе не нравится такое понимание?
 
 

Стас Схоластович, твоя религия - это твоя религия.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-26 Thu 11:20

У меня заготовлен еще один аргумент. Он состоит в том, что у науки есть близнецы - это области криминалистики и юриспруденции.

Можно увидеть эквивалентность этих областей. Криминалист и юрист - представители той же интеллектуальной культуры, что и ученый. (Поэтому я очень люблю детективную литературу. )

Криминалист тоже собирает факты, интерпретирует их определенным образом, после чего предлагает теорию того, как было совершено преступление. В этой области есть место своим гипотезам и своим доказательствам, своим тезисам и контртезисам, наблюдениям и экспериментам.

Если твоя установка верна насчет науки, то она верна и насчет этих областей. А если так, то любой приговор суда, основанный на фактах и их интерпретациях, оказывается не более чем произволом.

Как сказал Лотман, единство необходимо для действия. Суд не может исходить из множественности теорий, осудить для проформы несколько подозреваемых, но невиновных человек. Вина не может быть обоснована, она должна быть доказана. Если же это недоказуемо, то весь процесс уголовной, да и не только уголовной, а вообще любой жизненной, бытовой ответственности оказывается зыбким и произвольным.

Последовательное проведение твоей позиции (даже если она верна) бьет по категории ответственности.

И это приводит к релятивизму этики, который ты сам считаешь ущербным.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-26 Thu 10:54

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Да, я хотел сказать: твой постулат считается этичным, пока не доказана его неэтичность.
 
 

Мой постулат -- конструкция рамочная. Его наполнение определяется субъектом. И тогда уж он нуждается в презумпции неэтичности, то есть в том, чтобы субъект в обязательном порядке доказывал этичность этого наполнения.
 
 

Ну вот тебе и релятивизм этики. Зависимость принципов от субъекта. Ты не преодолел его своим постулатом.

 
  Random писал(а):
В таком случае нелишним было бы доказать эту теорему, прежде чем требовать доказательств детерминированности.
 
 

А почему не требовать? Ведь ты все-таки не привел их! Ведь если я не могу доказать свою позицию, это еще не значит, что ты можешь доказать свою. (Только не говори, что не стремишься доказать. ) Пока не было приведено мое доказательство, мне было интересно услышать, как ты приведешь свое.


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-26 Thu 10:52

 
  Sophist писал(а):
Я поразмыслил над этим. Мне кажется, различие здесь в большой степени количественное. Есть две теории, по-разному объясняющие реальность. До определенного момента они поддаются интеграции. Но если сложность их растет, то в один прекрасный момент количество переходит в качество, и принцип интеграции перерастает в принцип дополнительности.
 
 

Здесь ключевое место: "по-разному объясняющие реальность". Корпускулярная и волновая теории не по-разному объясняют реальность, они объясняют разные аспекты реальности, поэтому и соединимы. Одна объясняет феномены, когда длина света короче определенного качественного предела, конечного импульса (термин де Бройля), другая - когда длиннее. Эти две теории не мешают друг другу.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-26 Thu 10:44

Еще насчет презумпции. Если доказано, что объект А обладает качеством Х, то А не нуждается в презумпции этого. Презумпция подразумевает, что в будущем может оказаться, что А обладает качеством не-Х. Однако по определению доказательства, которое я дал, ясно, что такое открытие невозможно, ибо если доказано, что А обладает качеством Х, то никогда это не сможет быть опровергнуто. Отсюда можно сделать следующий вывод: любое обоснование нуждается в презумпции истинности, тогда как никакое доказательство не нуждается в этом. Если тезис нуждается в презумпции истинности, значит, он не доказан, а обоснован.

Говоря "детерминированность [мыслительного конструкта - характером феномена] не нуждается в презумпции", я хотел сказать именно это. Как видно, я стремлюсь доказать утверждение о детерминированности мыслительного конструкта. Поэтому я говорю: "нет, братцы-сестры, это утверждение будет доказано, оно не нуждается в презумпции".

У меня на пути есть одна сложность. Все присутствующие - люди остроумные, и могли уже увидеть, что в презумпции истинности нуждаются также аксиомы. Так как доказательство основывается на каких-то аксиомах, то оно само тоже нуждается в презумпции истинности. Следовательно, доказательств не существует. Что и требовалось доказать!

Вышесказанное курьезно. На самом деле вполне в моих интересах встать на точку зрения Стаса и с его позиций доказать, что я не прав - это будет означать, что я прав, и доказательства возможны. Лучший способ доказать возможность доказательства - это доказать что-либо, даже если придется доказать невозможность доказательства.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-26 Thu 10:43

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Предсказания законов и свойств мира детерминированы логикой того, из чего следуют эти предсказания.
 
 

Вот, ты хорошо сказал: "Логикой того...". В таком контексте речь, очевидно должна идти о логике не формальной, аристотелевой, а о _содержательной логике_. То есть какое содержание мы закладываем, в той логике и предсказываем.
 
 

Еще раз: содержание изначально мы закладываем не произвольно, оно детерминировано характером наблюдаемого факта. Термин "логику" ты совершенно правильно понял - это логика характера, поведения, логика семантики.

Приведу более подробно и развернуто доказательство детерминированности.

 
  Я писал:
Версия о детерминированности делается для нас очень вероятной, удовлетворительно вероятной, я бы сказал, на том основании, что, во-первых, наше понимание одних свойств мира позволяет предсказывать существование других свойств мира, стало быть, это понимание детерминировано характером этих свойств...
 
 

Мы интерпретируем факты некоторым образом. Утверждается, что эти интерпретации не произвольны, но определены не только складом человеческого мышления, но и характером фактов. Это так, потому что доказательства, основанные на этих интерпретациях, приводят к таким выводам и таким предсказаниям, которые потом подтверждаются экспериментально. Иначе говоря, наши выводы из доказательств есть некоторые интерпретации для фактов, которые еще не наблюдались. Наш мыслительный конструкт включает в себя свойства, которые еще не наблюдались, но которые предсказаны на основании других его свойств. И поскольку потом при определенных условиях действительно наблюдаются предсказанные свойства, то значит, что наш мыслительный конструкт отражает семантику феномена, логику его характера, развития, бытия. Предсказательность - это совершенно определенный результат.

Факты
|
|
|
Интерпретации фактов
|
|
|
Цепочки силлогизмов, в результате которых исходный мыслительный конструкт развивается
|
|
|
Выводы. Например, мы пришли к постулированию новых свойств у данного конструкта. Это является априори готовой интерпретацией для еще не наблюдавшихся фактов
|
|
|
Наблюдение новых фактов, которые были предсказаны и совершенно естественно поддаются априори готовой интерпретации

Итак, показано, что наши мыслительные конструкты в достаточной степени соответствуют характеру фактов. Доказательства не замыкаются в себя, как ты норовишь представить, они стыкуются с опытом и предсказывают его.

 
  Sophist писал(а):
Я уже говорил в теме "В чем смысл жизни?", что объективный смысл есть предел субъективного и есть его становление, а посему границы между ними размыты.
 
 

Поздравляю! Налицо прогресс от софистики до схоластики! Ты выше сравнил истину с Христом, она у тебя получается и царство небесное, и храм в сердце одновременно. Схоласты точно так и говорили: Христос - Истина.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-25 Wed 19:36

 
  Sophist писал(а):
Или у меня с головой непорядок, или ты все же не понимаешь, что такое презумпция. В последнем случае таковая должна звучать так: "Любой принцип считается этичным, пока не доказана его неэтичность". Разве ты это хотел сказать?
 
 

Да, я хотел сказать: твой постулат считается этичным, пока не доказана его неэтичность.

 
  Sophist писал(а):
То же и с детерминированностью. Ты утверждаешь: если не доказана индетерминированность чего-либо, то оно считается детерминированным. Это и есть презумпция детерминированности. Но ты тут же утверждаешь, что детерминированность в презумпции не нуждается. Очевидная нестыковка.
 
 

Это была неточная формулировка. Утверждение о детерминированности не нуждается в презумпции как в аксиоме. Ты назвал это аксиомой, а это теорема.

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    -32-    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи