Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    -30-    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 20:06

А эта теорема, что доказательство невозможно, довольно забавна.

Тезис: нет такого рассуждения, которое обладало бы достаточным основанием, поскольку любое рассуждение основывается на аксиомах, то есть утверждениях, которые принимаются на веру и лишены достаточного основания по определению.

Выводы:
1. любое рассуждение может быть поставлено под сомнение, следовательно, является только обоснованием, а не доказательством.
2. никакое обоснование не может с достаточным основанием опровергнуть никакое другое обоснование, поскольку никакое А не вытекает ни из какого Б с достаточным основанием.
3. ни о каком рассуждении невозможно утверждать, истинное оно или ложное, поскольку первейший критерий истинности "все достоверное - истинно", будучи аксиомой, можно поставить под сомнение.
4. эта теорема сама основывается на аксиомах, поэтому обосновывает и свою собственную недостаточную доказательность. Она обосновывает и то, что любой из перечисленных выводов может оказаться ложным, поскольку эти выводы не доказаны, а лишь обоснованы.
5. понятно, что данная теорема не может быть опровергнута никаким обоснованием, ведь см. пункт 2. Она может быть опровергнута только некоторым доказательством. Данная теорема обосновывает, что доказательств не существует, следовательно, она обосновывает, что такое доказательство может существовать. Возможно ли такое доказательство, назовем его D, которое опровергнет нашу теорему? Очевидно, к доказательству D должно присовокупить также доказательство D1 того, что D является доказательством, а также доказательство D2, что D1 является доказательством, и т.д. Все эти доказательства образуют единое бесконечное доказательство S, которое никогда не кончается. Тем более, поскольку любое рассуждение, основанное на аксиомах, не может быть доказательством, то рассуждение S не зависит ни от каких аксиом. Каждое утверждение в рассуждении S достаточно обосновано. Следовательно, рассуждение S не только никогда не кончается, оно и никогда не начинается. Можем ли мы себе это представить?.. Это, конечно, недостоверно. Но, во-первых, это рассуждение такого рода, которое не нуждается в достоверности для того, чтобы быть истинным или хотя бы убедительным. Во-вторых, оно может позволить себе противоречия как элемент логики. В-третьих, оно самим своим существованием опровергает аксиому: "любое рассуждение основывается на аксиомах", а ведь наша теорема как раз от такой аксиомы и зависит. В полном согласии с теоремой, эту аксиому можно поставить под сомнение, тем самым сконструировав бесконечное доказательство S и опровергнув саму теорему.

И Стас, конечно, прав, когда ошибается (принцип дополнительности в действии ) в том, что можно исходить из чего угодно, конструируя какие угодно формулы мира. Ничто не мешает исходить из того, что доказательство S существует. Оно выведено подобно тому, как было выведено несчетное множество в математике, или мнимая единица. Логика выводит за свои пределы.


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 19:14

 
  Sophist писал(а):
Павел, ты читал рассказ Акутагавы Рюноскэ "В чаще"?
 
 

Спасибо за хороший линк. Но, Стас, ведь у следователей не было доказательств, что убийца - Тадземару. У них были только косвенные улики: при Тадземару нашли вещи убитого. А ведь он мог их просто подобрать где-нибудь на дороге, где их оставил настоящий убийца. В этом тексте нет доказательств.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 18:50

 
  Sophist писал(а):
Я имел в виду крайний релятивизм, согласно которому разные этики разных субъектов равноправны. Я утверждаю, что существует абсолютная шкала, позволяющая их сравнивать.
Автономную этику я понимаю больше в смысле Канта, нежели в смысле Ницше. Существуют категорические императивы. Чем субъект развитее, тем меньше у него _обязанностей_ и больше _ответственности_. Вот в чем ключ.
 
 

Абсолютная шкала, позволяющая их сравнивать... Но ведь любое аксиологическое сравнение существует в произвольной системе координат. Эта абсолютная шкала - есть не более чем очередной этический принцип (который утверждает, что этические принципы можно сравнивать). Этот принцип выражает твою автономную этику. Стало быть, он не преодолевает релятивизма этики.


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 18:41

 
  Sophist писал(а):
Не мог бы ты уточнить, какую логику ты называешь "нашей", и чем именно она отличается от аристотелевской?
 
 

Теоремы Геделя показывают, что человеческое мышление не сводится к дедуктивным формам, которые описываются силлогистикой Аристотеля.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 18:39

 
  Sophist писал(а):
 
  Если твоя установка верна насчет науки, то она верна и насчет этих областей. 
 

Слишком сильное утверждение, на мой вкус.
 
 

А почему?

 
  Sophist писал(а):
Рандом, ты о чем? Разумеется, любой приговор суда произволен.
 
 

Да, вот о чем я: любой приговор суда основывается на доказательстве виновности или невиновности подсудимого. Если истина возможна только в пределе (или каким-то мистическим образом сейчас, за кулисами мгновения), и пуще того, если доказательство невозможно, то ни о каких приговорах речи быть не может. Тогда весь аппарат суда уходит на дно, как Титаник.

 
  Sophist писал(а):
Ответственность... Еще раз: необходимо четко различить ответственность и обязанность. Закон утверждает обязанность, внешнюю по отношению к субъекту.
 
 

Есть такое понятие: "уголовная ответственность", я говорил о нем. В полном согласии с твоим различением ответственности и обязанности можно говорить и о внутренней ответственности, ведь она тоже - ответ перед собой - основывается на каких-то доказательствах. Прежде всего, в этих доказательствах я исхожу из того, что сделал что-то. Однако такие доказательства основываются на предположении, что моя память не искажена, не подменена в результате эксперимента инопланетян. Если я осуждаю себя перед самим собой, то за поступок, который совершал. Если я не могу достоверно утверждать, что совершил осуждаемый поступок, то оказываюсь лицом к лицу перед молчанием, в котором любое осуждение бессмысленно. И если нет возможности доказать себе однозначную этичность или неэтичность поступка, то этика, нравственная принципиальность - лишь игрушка, самодурство, баловство.

Вот о чем я, и вот по чему, увы, бьет последовательное проведение твоей установки.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 18:22

 
  Svetlana писал(а):
Можно. Взять конкретную детективную задачку с заведомо известным (автору) ответом и разбирать ее в качестве примера. (любой из парадигм).
 
 

Ага. И нам подойдет любая детективная история (из литературы или из жизни), когда следователь путем интерпретации фактов и построения теории пришел к правильным выводам. А преступник раскаялся и во всем сознался. Тем самым показав, что объективная истина возможна не только в пределе, да и адекватная интерпретация фактов возможна.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 18:19

Прежде чем мы продолжим мистерию бодания на ниве аксиом, хочу выразить тебе самую сердечную благодарность, Стас, за эту дискуссию. Наша беседа меня совершенно освежила, встряхнула, простимулировала взрыв новых мыслей.

Сейчас покумекаю и еще что-нибудь напишу.

Форум Соционика, типоведение тема Рациональность добавлено: 2006-01-28 Sat 14:17

 
  Sophist писал(а):
Нет, просто дополняющий подход. Вместо субъективных интерпретаций -- субъективное вИдение.
 
 

Софист, ты как официальный представитель Софиста, не мог ли бы ответить еще на один вопрос? Я пытаюсь разобраться в терминах. Какая разница между вИдением и интерпретацией?


Форум Соционика, типоведение тема Рациональность добавлено: 2006-01-28 Sat 10:59

 
  Светлана писал(а):
Рационалы в этом смысле – хранители, иррационалы – разведчики.
 
 

Конфуций, наверное, был рационал. А Лао-цзы как раз иррационал.

 
  Софист писал(а):
То, что он ранее назвал сопричастностью.
 
 

То есть чувствование как эмоция, Sophist?
Эмоция обращена на непосредственную суть вещей, в обход всех субъективных интерпретаций? "Царская дорога" к сути вещей?


Форум Соционика, типоведение тема Рациональность добавлено: 2006-01-26 Thu 19:06

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
В такой формулировке это теперь близко описанию интроверсии-экстраверсии, не так ли?
А что значит "напрямую видеть суть вещей"? Sophist сказал бы на это: "Как это напрямую? Как это непосредственно? А как же интерпретации фактов?"
 
 

А вот и нет, Софист сказал бы, что видение сущности есть чувствование, а интерпретация нужна для знания.
 
 

У слова "чувствование" есть несколько смыслов. Что подразумевает Софист?


  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    -30-    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи