Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    -29-    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-30 Mon 14:09

 
  Sophist писал(а):
Но! Тотальное сомнение не означает подрыв гносеологии. Ведь у нас остается вера.
 
 

Я знал, что ты ответишь именно так. Но! Само собой разумеется, что на базе определенных аксиом, в рамках определенной веры - возможность познания мира не вызывает сомнений. И у меня, верующего, таких сомнений не было. Точнее, я эти сомнения пережил и... решил оставить их. "Жизнь невозможна без иллюзий", говорил Ницше. Я предпочел жить и верить.

И вот у нас начинается разговор, и ты решаешь показать, насколько условна с логической точки зрения любая вера. Ведь "кроме классической логики возможны и другие подходы" (почти дословная цитата тебя), и еще, что мы, возможно, суть "наблюдатели в лифте", и т.д. Ты же сам утверждал, что любое логическое рассуждение замыкается на себя, в результате онтологически оно не подкреплено, следовательно, не факт, что рассуждение как-либо описывает мир. Все это и был подрыв гносеологии. Теперь ты открещиваешься от своих же слов и своей собственной установки, и теперь ты же первый говоришь мне о вере! Это довольно показательное перевоплощение, Стас. Неужто истина уже не ко двору философам, когда становится неэкологичной? Где же последовательность твоей установки? Стоило ли тебе вообще мутить воду, если ты же теперь говоришь о вере?

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-30 Mon 00:23

 
  Sophist писал:
Не вали с больной головы на здоровую . Это ты сам снял гносеологию с катушек, а теперь на меня валишь . Моя позиция последовательна. А до абсурда при желании можно что угодно довести.
 
 

Бессовестный! Ну-ка, посмотрим коэффициент бессовестности. Тысяча софистов. Софистометр зашкаливает! Дымится! То ли еще будет!

 
  Кто, кто добросовестно утверждал:
А помнишь тот мысленный эксперимент Эйнштейна, с наблюдателем в движущемся лифте. Вот ведь, факт есть, а тяготения может и не быть, вместо него ускоренное движение. И ничего не докажешь...
 
 

Ты утверждал! Вдруг ты и есть этот наблюдатель в лифте? Вдруг твое сознание - это такой лифт?

 
  Кто меня цитировал и так веско отвечал:
 
  Random писал:
Но если идти этим путем до конца (мир нам только кажется), то не только доказательства, но и обоснования, какие-никакие, а летят в тартарары.
 
 

Стоп, а вот тут выходит на первый план вопрос веры. Декарт _верил_, что "все представляемое нами вполне ясно и отчетливо — истинно".
 
 

Это опять говорил ты! А ведь на чувстве достоверного основан любой наш силлогизм. Допустим, мы усомнились в том, что все представляемое нами как достоверное - истинно. Тогда даже непоколебимость и достоверность самого этого сомнения теряет свою силу и ставится под сомнение. Тогда рушится все: любые цепочки силлогизмов так или иначе основываются на чувстве достоверности, и оказывается, что ни доказательства, ни обоснования вообще не возможны. Остается только - тишина. Молчание человека. Абсолютное, безысходное молчание, когда любое утверждение зыбко и фантомно. И тогда уже никто и ничто не существует, потому что даже не мыслит, ибо мыслить невозможно. Обычно сомнение выполняет познавательную функцию. Если мы вслед за Юмом поставим под сомнение аксиому метода индукции - веру в то, что существуют регулярности - то у нас останется-таки метод дедукции, да сама вера в регулярности, какая бы условная она ни была. А при сумлевании в непосредственно достоверном не остается ничего, даже самого этого сомнения. Следовательно, это сомнение такого рода, которое не делает нас точнее, мудрее или последовательнее. Наоборот, оно выводит нас за пределы познания вообще. Остается только молчание.

Впрочем, однако, нас спасает одно важное обстоятельство. Ощущение достоверности - это непосредственный психологический факт. Можно сомневаться в том, что достоверное истинно, но сам факт ощущения достоверности достоверен. Я ощущаю нечто как достоверное, и ряд достоверностей представляется мне непротиворечивым - это ощущение непротиворечивости тоже представляется мне достоверным.

В той мере, в которой ты можешь охватить сознанием этот ряд достоверностей, в той мере ты сохраняешь связь с самим собой и с этим непосредственно ощущаемым миром. Однако, возможно, ты только думаешь, что знаешь, о чем ты думал секунду назад. Может быть, хитрый дьявол (по Декарту) внушил тебе ложную память. Память может быть ложной, только настоящий миг содержит в себе нечто безусловное, неподложное. Вся наша жизнь - это миг достоверности, непосредственно переживаемой.

Вот последовательное развертывание твоей установки. Все, что не доказано, можно поставить под сомнение, Стас!

 
  Кто, кто так героически утверждал:
Иными словами, человеку все равно, существует тяготение или нет, он принимает одну из гипотез просто из соображений удобства.
 
 

О! Неужели это опять утверждал ты? Или мистер Хайд? Едем дальше:

 
  Кто был этот непреклонный потрясатель гносеологических азов, кто, кто лукаво объявил:
А почему объект А не может обладать и качеством Х, и качеством не-Х? Еще раз: аристотелева логика -- не едиственно возможная.
 
 

Кто же все это говорил? Я даже боюсь говорить, кто. Вдруг он скажет что-нибудь еще покруче!

Еще ты говорил о принципе дополнительности. В полном соответствии с логикой tertium datur, из твоей установки может следовать то, что из нее ни в коем случае не следует (с точки зрения классической логики). Тогда да, конечно! Тогда твоя позиция последовательна. И твои сомнения в познаваемости мира приводят к доказательству, что мир безусловно познаваем. И познаваем не в произвольных формулах, а в таких, которые адекватны сущности мира.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 22:30

Мне вспоминается легенда про царя Мидаса, который желал прикосновением превращать вещи в золото, не осмыслив последствий. Когда было поздно, он ужаснулся. "Безумец! Сам не ведал, что творил! Теперь он получил, чего так жаждал. И что ж? Теперь взмолился о пощаде!"

Ведь, Стас, любой критерий того, что истинно и что реально, любую аксиому, как ты сам утверждал, можно поставить под сомнение.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 22:27

 
  Sophist писал(а):
Лепить-то можно, только будут ли они лучше описывать реальность, это еще большой вопрос.
 
 

Ишь ты какой! Гага! Ведь ты только что снял с катушек всю гносеологию. Какую же реальность ты теперь собираешься описывать?

Каким-то веселым образом мы поменялись установками! Такой чебурашной дискуссии у меня еще не бывало!

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 20:49

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):

И Стас, конечно, прав, когда ошибается (принцип дополнительности в действии ) в том, что можно исходить из чего угодно, конструируя какие угодно формулы мира.
 
 

Минуточку, Стас этого не утверждал. Он утверждал только, что может существовать не один способ облечения реальности в мыслительные конструкты. Но, разумеется, не какие угодно.
 
 

О нет, Стас, ты утверждал именно это! Ведь ты совершенно последовательно показал, что любую аксиому можно пересмотреть. Можно снять аксиому: "истинное не может быть внутренне противоречивым". Стало быть, можно лепить какие угодно формулы, которые противоречат даже достоверно данному. Можно снять аксиому: "все достоверное истинно", можно снять аксиому: "все истинное достоверно". Лишившись главного критерия истинности, наш разум обретает неслыханную, диковинную свободу для сомнений и утверждений. Все это есть последовательное проведение твоей же установки.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 20:40

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Теоремы Геделя показывают, что человеческое мышление не сводится к дедуктивным формам, которые описываются силлогистикой Аристотеля.
 
 

То есть к тем формам, к которым принадлежит и правило tertium non datur. Не так ли?
 
 

Не думаю, что так. Думаю, что силлогистика Аристотеля описывает не весь процесс мышления. Силлогистика пляшет от печки определенных аксиом. Игра пересмотра аксиом, игра воображения - выходит за рамки описания силлогистикой, тогда как это единый целостный процесс.

Если бы формализация математики по Гильберту включала этап опровержения и создания новых аксиом, то, по всей видимости, можно было бы придти к более сильным результатам. Ведь история развития, скажем, арифметики - это нечто большее, чем развитие дедуктивной системы. Там все время отменялись аксиомы одна за другой (например, что 1 - меньшее число), или появлялись новые объекты там, где логика системы выводила за границы самой системы (например, что нет квадратного корня из отрицательного числа).


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 20:38

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):

Как ты сам ставишь вопрос: мы существует в общем тексте, а не каждый в своем.
 
 

Если я не ошибаюсь, представление о том, что все есть текст, это представление постмодернистское. Другое постмодернистское представление -- это представление о многозначности, многосмысленности этого текста.
То есть текст общий, а смыслы у каждого свои.
 
 

Ну вот я тебе и говорю: последовательное проведение твоей установки бьет по концепции ответственности. Любой поступок можно осмыслить как угодно. Релятивизм этики. Можно обосновать, что поступок совершен, и можно обосновать, что он не был совершен.


Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 20:36

 
  Sophist писал(а):
БеременнЫМ быть вообще невозможно .
 
 

Готов ли ты утверждать это как объективную истину? Готов ли ты доказать это?

 
  Sophist писал(а):
А мой постулат в том и заключается, что для мира субъекта, для мира этики и морали, для мира широко понятой религии существует не произвольная, а естественная шкала. Другое дело, что абсолют, так же как и истина, достижим в пределе.
 
 

Что значит "для мира субъекта, для мира этики и морали, для мира широко понятой религии"? Это значит, что абсолютная шкала возможна в рамках какой-либо системы? Этический постулат может быть абсолютным относительно одного субъекта или одной религиозной системы? Не имеет значения, что исповедует другой субъект. Неужели ты это хочешь сказать? Неужели ты таким образом преодолеваешь релятивизм этики?

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 20:30

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
В этом тексте нет доказательств.
 
 

Вот именно. А есть ли они в том тексте, в котором мы с тобой имеем удовольствие существовать?
 
 

Как ты сам ставишь вопрос: мы существует в общем тексте, а не каждый в своем. Раз так, то бытие одного человека может быть переведено на язык бытия другого. И поступки одного, и следы, рассказывающие об этих поступках, доступны для другого. И тогда выходит, что один человек может придти к объективному знанию о поступках другого человека. И при благоприятных условиях, когда достаточно следов, фактов, можно доказать в полной мере, что и как и кем было совершено.

Форум Гносеология тема Доказательство и интерпретация добавлено: 2006-01-29 Sun 20:15

 
  Sophist писал(а):
 
  Random писал(а):
Этот принцип выражает твою автономную этику. Стало быть, он не преодолевает релятивизма этики.
 
 

Стало быть, не преодолевает. Но преодолевает крайнюю его форму, очерчивая тем самым границы своей применимости.
 
 

Не существует крайнего или некрайнего релятивизма этики, точно так же, как нельзя быть немножко беременным или очень беременным. Твой этический принцип утверждает, что у каждого этического принципа есть границы применимости, и он не утверждает, что для каждой ситуации подходит один и только один принцип, тем самым он однозначно утверждает релятивизм этики. Любая абсолютная шкала для сравнения этических принципов вводится произвольно, то есть опять же выражает релятивизм этики.


  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    -29-    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи