Sophist писал(а): Во-первых, следует учесть, что один человек может исполнять несколько ролей. В приведенном примере, осуждающий и осуждаемый может быть одним лицом, в качестве Я-субъекта и Я-объекта соответственно.

Да, это очевидно. Правда, есть такой нюанс: если в качествах Я-субъекта и Я-объекта выступает одно лицо, то по крайней мере возникает тенденция к тому, что это лицо распадется на две субличности. Ситуация та же: "моя совесть говорит мне, что я поступил плохо...", "что бы сказали люди, узнай они, что я поступил так..." (проекция совести), "мой моральный закон и звездное небо над головой говорят мне...". Формулировка: "Я сам себе судья" - подразумевает все равно наличие двух ролей и некоего действия, которое оценивается осуждающей стороной, даже если обе стороны воспринимаются как существующие в рамках одной личности.

		Sophist писал(а): иследуются утверждения типа "А является благом", а в качестве А используется именно "структура ситуации".

Молодчага. Интересно, как ты определил операцию "или".

благо или благо = благо?
неблаго или неблаго = ?
благо или неблаго = ???

Что-то подсказывает мне, что третье равенство для разных людей определяется по-разному. Перфекционист скажет, что это неблаго, а идущий на компромисс скажет: это благо. А как ты его определил?

		Sophist писал(а): То есть определить, в каких из предложенных классификаций присутсвует избыточность: эмоции, выводимые из меньшего их числа? Боюсь, с учетом различия семантики эмоций у разных людей, а также континуальности эмоциональных состояний (не обязательно сводимой к биполярности базовых эмоций), эта задача не продвинется намного дальше того, где сейчас находится.

Нет, нет. Попробую еще полнее раскрыть суть моего подхода. Речь практически идет о типологии структур ситуаций. Эти структуры различаются друг от друга по каким-то характеристикам. Различия качественные, логические. Структуры, по-видимому, достаточно общие, чтобы любая человеческая ситуация характеризовалась ими. Человек всегда находится в какой-то ситуации, верно?

		Sophist писал(а):       Random писал(а): 3. Для каждой ситуации найдется противоположная ситуация. Это делает явным, что для каждой эмоции должна найтись противоположная эмоция.     Мне кажется, _явным_ оно не делает, это просто постулат, весьма, впрочем, правдоподобный.

Опять нет. Это не постулат, а вывод, который вытекает из предложенного подхода. Впрочем, здесь для меня еще есть одна неясность. Ситуации могут различаться по ряду параметров. По одному параметру ситуация А противоположна ситуации Б, а по другому параметру она совпадает с Б, но противоположна уже В. Я рассматриваю и такой вариант.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Осмелюсь предположить, что следующие эмоции являются полярными и образуют шкалы: радость-печаль, гнев-вина.     Здесь опять проблема субъективности семантики. А можно хоть какое-нибудь обоснование? Или, вслед за Леонтьевым, просто утвердим, что наименования эмоций имеют характер маркеров?

Напоминаю, Стас, это предварительные размышления. Вполне возможно, что некоторые формулировки я еще пересмотрю. Выше я не стремился дать строгие определения эмоциям. Но я уверен, что маркеров, которые даны выше, ориентировочно достаточно для большинства людей

Итак, об определении эмоций. Я опубликую здесь некоторые предварительные результаты.

Утверждение, что эмоция ситуативна, то есть определяется структурой ситуации, в которой человек, по его мнению, актуально находится, приводит к нескольким выводам.

1. "Структура ситуации" - это логическое понятие. Мы описываем, какие лица вовлечены в ситуацию, какие между ними отношения и как в рамках этой ситуации распределены некие роли (в случае чувства вины, например, есть осуждающий и осуждаемый). Значит, мы получаем возможность описать эмоции и различия между ними на языке логики.

2. Многие исследователи стремятся выделить n базовых эмоций, из сочетания которых образуются все другие эмоции. Разные исследователи, по Изарду, описывают где-то от 4 до 10 базовых эмоций. Структурный подход может помочь наконец определиться с классификацией: какие эмоции являются базовыми.

3. Для каждой ситуации найдется противоположная ситуация. Это делает явным, что для каждой эмоции должна найтись противоположная эмоция. И, полагаю, правильно определять не базовые эмоции, а базовые шкалы эмоций. Каждая шкала обладает двумя полюсами. Осмелюсь предположить, что следующие эмоции являются полярными и образуют шкалы: радость-печаль, гнев-вина. Думаю, двух примеров для предварительного суждения достаточно.

4. Поскольку взрослый человек чаще всего испытывает не какую-либо одну чистую эмоцию, а спектр эмоций (это выражает сложность его актуальной ситуации), то при выявлении этих базовых "структур ситуаций" следует учитывать, что эти структуры могут дополнять друг друга до некоей супер-структуры, сочетаясь в рамках одной ситуации.

К сожалению, не могу ответить на твой вопрос, Трикстер. Пишу для того, чтобы сделать предложение: давайте в этой теме (чтобы не открывать другую) обсуждать свойства разных алгебр вообще. Не будем сужать взгляд на булевой алгебре и алгебре множеств, от широты взгляда мы только выиграем.

Просто у меня появилась мысля про алгебру погрешностей, которая может быть кому-нибудь интересна и вдохновит его/её на еще какую-нибудь мысль. В алгебре погрешностей есть абсолютная и относительная погрешности:

П<абс>(x) = x - x0,

где x - полученное значение, x0 - точное значение.

П<отн>(x) = ( П<абс>(x) / x0 ) * 100%

И определены операции над погрешностями:

П<абс>(a±b) = П<абс>(a) + П<абс>(b)

П<отн>(a * b) = П<отн>(a) + П<отн>(b)
П<отн>(a / b) = П<отн>(a) + П<отн>(b)

П<отн>(a^n) = n * П<отн>(a)

y=f(x), П<абс>(y) ~~ |f'(x0)| * П<абс>(x)

Я бы добавил к этому еще одну операцию, на том основании, что погрешность сама может быть определена с некоторой погрешностью. Например, 22/7 с некоторой погрешностью выражает число pi, однако и дробь, и pi являются бесконечными дробями, следовательно, точно определить погрешность не представляется возможным. Поэтому в общем случае возможна запись вида:

x = x0 ± ( П<абс>(x) ± [ П<абс>(П<абс>) ± ... ] )

Можно сказать, что точное значение - это мат. ожидание, тогда погрешность определяет возможный разброс значений. Я сформулировал бы такое правило:

П<абс>(x) ± П<абс>(П<абс>) = П<абс>(x) + | П<абс>(П<абс>) |

то есть погрешность A на погрешности B просто увеличивает границы погрешности B. Поскольку П<абс>(П<абс>) тоже раскладывается в соответствии с данным правилом, то это правило в общем виде можно сформулировать в виде е (назовем это "суммой раскладывания", а правило "правилом распаковывающейся суммы"). С некоторого момента слагаемые этого ряда в обычном случае должны оказаться равными нулю, поэтому интервал погрешности перестает расти. Однако если одно слагаемое равно нулю, это не гарантирует, что все последующие слагаемые тоже нулевые.

		Sophist писал(а): В тему такой вопрос. С точки зрения синергетики, устойчива ли в принципе такая социосистема, какая описана в знаменитой антиутопии Оруэлла "1984"?

Некоторые системы неизбежно приходят к самоотрицанию. Например, общество в фильме-антиутопии "Эквилибриум" таково, что в нем внутри по необходимости должно созреть противоречие, его логика ломается изнутри. Интересно, как это описывает синергетика.

		Jax_4 писал(а): С точки зрения психики человека, как единицы общества, устойчивость тоже невозможна, ибо не только общество старается подчинить себе человека, но и человек - подчинить общество.

Это верно. В одну реку нельзя войти дважды, и нет такой болезни, которая не эволюционировала бы с лекарством. Не бывает раз-навсегда готовых формул счастья. К одной и той же проблеме по жизни каждый раз приходится подбирать новый ключ.

		Kseniya писал(а): К первоисточнику. Иррационалы воспринимают явления окружающего мира как они есть, не оценивая их. То есть потом, может, и оценивают, но оценка вторична. А рационал воспринимает мир именно через призму своих оценок. Значит, он видит его не напрямую, а как бы отраженным в зеркале своего сознания.

Можно какой-нибудь выразительный пример рассуждения рационала и иррационала, цитату для наглядности?

		Sophist писал(а): Понятно. Как благородный человек, не могу не предоставить оппоненту оружие, равное моему (бьющему наповал) . Из той же расшифровки: "Поскольку других точек зрения нет, то высказанная мной является по определению правильной"

Остроумно и очаровательно, Стас, но твое оружие мне не годится. Здесь уже прозвучала точка зрения Леонтьева. На полке у меня стоит книга Изарда "Эмоции человека", там приводится множество классификаций эмоций - планирую привести некоторый материал из этой книги тоже. И еще есть моя точка зрения. Приведу точки зрения людей, кого я опрашивал. И еще ты можешь предложить свою, если хочешь в чем-то добавить или уточнить Леонтьева, которого ты ранее цитировал. Точки зрения есть; я только прошу в рамках этой темы не оспаривать возможность познания и возможность проверки этих точек зрения.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): А что ты называешь "субъективным" различением?     Это когда вывод о соответствии произведенного субъектом акта распознавания образа некой абстрактной классификации делает сам субъект, а не внешний наблюдатель (исследователь).

??? Классификация чего - актов распознавания? А при чем здесь она?

		Sophist писал(а): Из того факта, милый Рандом, что вместо отрицательного ответа ты попытался "замылить" вопрос. :-Р

Милый Софист, перед этим ты попытался "замылить" мой вопрос своим вопросом века. Повторяю: дабы котлеты отделить от мух, давай твои агностические взгляды проводить в другой теме. Здесь мои взгляды сами собой подразумевают, что я верю: мир познаваем, люди могут понимать друг друга. Понятно? Не надо здесь обмусоливать вопросы агностицизма, потому что мы в них опять застрянем, не имея однозначных ответов. Это неконструктивное развитие темы.

Ты уже не первый раз превращаешь обычную научную беседу в агностический фарс и вертеп сомнений. Признаюсь, я по наивности начал было отвечать на твой вопрос, но потом понял, что он, как говорится, "недопустим, несущественен и не имеет отношения к делу".

		Sophist писал(а): Ну как же мне не сомневаться? Вот мы с тобой наблюдаем одно и то же, а к пониманиям приходим разным.

Это нормально, что толпы ученых наблюдают одно и то же, но кто-то делает из наблюдаемого более правильные выводы, чем другие. Это само по себе не должно приводить к агностическому скепсису, которым ты, в некотором смысле, злоупотребляешь.

		Sophist писал(а): Я сейчас делаю расшифровку оргигры, посвященной онтологии. Там как раз речь о том, что онтологий существует много, а вот есть ли одна Онтология -- это еще вопрос.

Если это аргумент чего-либо, то я сражен наповал.

		Sophist писал(а): Иными словами, на вопрос, было ли различение субъективным, ты ответил утвердительно. Я правильно понимаю?

А что ты называешь "субъективным" различением? И из каких моих слов ты делаешь такие выводы, что я ответил утвердительно? И, я все пытаюсь понять, чего ты хошь: неужели ты всерьез, не просто из духа противоречия, ставишь под сомнение, что два человека, наблюдая одно и то же, могут придти к адекватному и одинаковому пониманию? В частности, к пониманию эмоционального настроения какого-то третьего человека? Ты дразнишься или правда... ну, всерьез... без тени юмора... сомневаешься...

		Sophist писал(а): А в чем ты видишь несоответствие и как бы ты сам определил эти паттерны?

Это вопрос для отдельной темы. Мои определения пока нуждаются в уточнении и проверке, поэтому я попрошу подождать некоторое время. Возражение против определения, которое дал Леонтьев, я также хочу уточнить, прежде чем выскажу его.

		Svetlana писал(а): (замечание в скобках: еще немного, и я открою вам свою страшную, интимную тайну: ну загоняли вы меня к справочникам, учебникам, конспектам!!!)

Это полезно вдвойне: и физическая разминка, и укрепление материала.