Sophist писал(а): Однако, дорогой Рандом, мне до сих пор непонятно, с чем именно в подходе Леонтьева ты не согласен. Почему ты не хочешь признать тезиса, что вина и стыд различаются лишь источником (личными и общественными нормами)?

Я не хочу признать тезис, который мне еще непонятен. Ты еще не охарактеризовал эти источники удовлетворительным образом. Когда охарактеризуешь, тогда мы сможем предметно и конструктивно обсуждать этот тезис.

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Твой тезис мне непонятен. Тебе следует разъяснить его, если можешь.     А тебе, милый Рандом, следует сформулировать свой, прежде чем требовать разъяснений моего. Если можешь, конечно

Нет, я не милый. Ты высказал тезис, который не можешь разъяснить. Когда я высказываю свои тезисы, я готов их разъяснять (и я разъяснял тебе тезисы структурного подхода).

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Хорошо. А как ты определишь понятия "обязанность" и "ответственность"?     А никак не определю. Я исхожу из того, что большинству опрашиваемых они понятны интуитивно.

Полагаю, просто ты попал в логический круг: нормы определил через "обязанность" и "ответственность", а "обязанность" и "ответственность" тебе, скорее всего, придется определять через нормы

И, поскольку твой ответ - шпилька, и при том несправедливая, я отвечу еще вот что. Я еще не давал определений эмоциям, а только привел ориентировочные примеры ("радость-печаль", "гнев-вина") для иллюстрации предварительных тезисов. Эти примеры не составляют костяк тезисов, а только предварительно и ориентировочно поясняют их. Это было специально оговорено мной. Следовательно, я не обязан был пояснять смысл терминов "радость", "печаль" и т.д. Следовательно, не надо цепляться, что я не пояснил их, ок? Определения эмоциям я собираюсь дать потом на основании структурного подхода. Теперь о твоих определениях: я хочу, чтобы ты раскрыл свой (или Леонтьева?) тезис, распаковал для меня его смысл. Термины "обязанность" и "ответственность" являются частью твоего тезиса. Твой тезис мне непонятен. Тебе следует разъяснить его, если можешь.

		Sophist писал(а): Я бы сказал, относясь к своему давешнему различению, что общественные нормы -- это те, которые ты чувствуешь _обязанность_ соблюдать, а личные нормы -- это те, за соблюдение которых ты чувствуешь _ответственность_. В структуре психики да, пожалуй этому соотвествует Суперэго и Эго. Я ответил на твой вопрос?

Хорошо. А как ты определишь понятия "обязанность" и "ответственность"?

		Sophist цитировал Леонтьева: Вина -- как результат несоответствия _личным_ нормам, стыд -- как общественным.

Ну что ж, можем приступать и к Леонтьеву. Прежде всего хочу задать тебе вопрос: в чем различие между личными нормами и общественными нормами? Уточню вопрос: как они реализуются в структуре психики и как их различить? Как бы ты сопоставил эти два вида норм с понятием СуперЭго?

Идея хорошая. Вопрос: требуется ли испытуемому назвать, по какому признаку он сортирует образы в триаде?

ПС. Будет разумно, если ты опубликуешь здесь свой тест целиком, или пока не хочешь?

		Sophist писал(а): Изюминка моей идеи в том, что компоненты вектора не поддаются сопоставлению (то есть это и не вектор вовсе ), нормы для него не существует, и метрического пространства ему не соответствует, а соответствует некая топология.

А выше ты писал: "Идея заключается в том, чтобы истинность/благость представлять как n-мерный вектор". Ну ладно. А что это даёт нам в практическом плане? И чем обусловлен такой выбор модели?

		Sophist писал(а): А с чего ты взял, дружище, что я тебе противоречу?

Потому что ты начал со слов: "Да? А я читал, что..." Не противоречишь и хорошо.

		Sophist писал(а): Я просто желаю утвердить, что в этике есть абсолютная шкала, хотя и не любые две ситуации можно сравнить. А если ты предпочитаешь зубоскалить, вместо того чтобы говорить по делу, то так и надо было сразу сказать.

А с чего ты взял, дружище, что я тебе зубоскалю?

		Sophist писал(а):       Random писал(а): Нет, я постулировал, что эмоция ситуативна. Постулировал, что есть "логическое измерение" эмоции. А потом делал из этого выводы.     Твой вывод, насколько я помню, заключался в том, что для каждой эмоции существует противоположная.

Да, один из выводов заключался в этом. Еще я предварительно допустил, что, возможно, структуры можно сравнивать и противопоставлять по разным характеристикам.

		Sophist писал(а): Идея заключается в том, чтобы истинность/благость представлять как n-мерный вектор. Тогда будут существовать такие элементы, которые сравнимы друг с другом, и элементы, которые сравнивать нельзя: разные, но по-разному разные. <...> Поскольку эмоции ты связал с ситуациями, а ситуации у тебя могут различаться по нескольким критериям, то чем может быть полезна моя модель, сам подумай.

В математике векторы между собой не сравнивают вообще. Обычно определяют норму вектора (тем или другим способом) и сравнивают нормы. Самое распространенное определение нормы вектора х такое:

||x|| = корень квадратный из (a^2 + b^2 + ... + c^2),

где a, b, ..., c - компоненты вектора. Это определение называют геометрическим. Идея проста: вектор ведь обозначает некоторую точку в пространстве, и норма характеризует расстояние этой точки от центра координат. Другое определение нормы (эффективное для программирования на ЭВМ):

||x|| = |a| + |b| + ... + |c|

Это насчет твоей модели, дружищ.
Теперь поясню свою мысль. Если с точки зрения типологии структур можно сказать, что структура есть n-мерный [двоичный] вектор, то нас интересует сравнение векторов не целиком, а сравнение по отдельно взятым компонентам. Структура А по 1-й компоненте такая, а структура Б по 1-й компоненте не такая, а сякая. По этой компоненте они противоположны. Вот и всё.
Однако может выясниться, что нет n признаков, которые лежат в основе всех структур, объединяя их, как те же признаки Рейнина объединяют социон. Нет базиса признаков, который порождает множество структур. Структуры иначе соотносятся. Тогда речь идет о шкалах и совершенно определенно попарно противоположных между собой структурах. И тогда просто понять, как разные структуры могут соединяться в рамках одной ситуации.
В выборе модели я еще не определился.

		Sophist писал(а): (Иными словами, будет существовать _частичный_ порядок).

О дамы, господа! Я буду краток.
На множестве космических загадок
Определен частичный, хех, порядок!
И в том мне видится задаток
Любых космических разгадок.

		Sophist писал(а): Да? А я читал, что с этого начинается формирование морали в ребенке: с выделением Я-субъекта и Я-объекта. Даже проводились специальные занятия со склонными к асоциальности маленькими детьми с целью такого выделения.

Кто авторы этих исследований? И в чем суть их идеи? В том, что у ребенка в определенном возрасте появляется дифференциация Я-субъекта и Я-объекта? И решая задачи морали, он отчетливо разделяет в себе судью и судимое Эго? Ну так и что? Об этом я и говорю.

		Sophist писал(а): Я рассматривал этику/логику многомерную, где благу соответствует не скалярная единица, а некий вектор, на множестве которых существует _частичный_ порядок.

Ой, как ты обожаешь _частичный_ порядок уже третий или четвертый раз говоришь мне, когда к месту, про _частичный_ порядок, каждый раз выделяешь слово _частичный_. Ой кайфуешь от частичных порядков, а ну ваще.

		Sophist писал(а): Вот об этом я и говорил. Противоположность ситуаций ты постулировал, а вывод уже потом. Рассмотри мою модель, о которой я только что сказал.

Нет, я постулировал, что эмоция ситуативна. Постулировал, что есть "логическое измерение" эмоции. А потом делал из этого выводы.
О какой модели ты "только что сказал"? Про _частичный_ порядок? Так в чем она заключается и к чему приложима? При чем здесь классификация эмоций? Пока никак не понятно, о чем ты говоришь и к чему. Как твоя модель может быть мне полезна?

		Sophist писал(а): Милый Рандом, большинство людей вполне обходятся и без маркеров. Ориентируйся лучше на меньшинство.

Некоторые обходятся и без обедов, а потом у них гастрит!

		Sophist писал(а): Я недопонял: что является носителем этой алгебры: множество из двух элементов {П<абс>;П<отн>} или два соответствуюих им непрерывных множества?

Например, множество вещественных чисел.

		Sophist писал(а): Мат. ожидание чего? Какой случайной величины?

Икса, значение которого определяется с той или иной погрешностью. В результате вычисления значение икса может варьироваться в интервале, который определяется погрешностью.