тетя Мотя писал(а): Обнаружила Ваш старый вопрос и весьма интересное обсуждение к нему. Может быть, за прошедшее время Вы потеряли интерес к заявленной теме, но, тем не менее, попытаюсь высказаться.

Да, тема все еще интересует меня (и мои взгляды здесь продолжают развиваться), спасибо за Ваше сообщение.

		тетя Мотя писал(а): Но я вижу здесь явное противоречие, связанное с тем, что в этих двух примерах адресат разный. 1 случай: Если любящий человек признается в любви вслух, обращаясь к свидетелям, а тем более заинтересованному лицу, то он творит мир в том смысле, как это осуществляется языком в его перформативной функции (т.е. заявление в данном случае эквивалентно действию, поступку), в то время как обращение к самому себе как слушателю может и носить описательный характер. 2 случай: Если человек, который намеревается (?) полюбить, признается в любви, обращаясь при этом к себе как слушателю, то он либо внушает себе эту мысль (функция языка, которую можно назвать магической, ритуальной – разновидность перформатива), либо выучивает роль, чтобы можно было обманывать кого-то из окружающих, либо тестирует себя, ожидая внутреннего отклика. Если же такой человек говорит это вслух, то он не только информирует окружающих (см. выше о перформативе), которые после этого вправе ожидать от него поступков определенного типа (по контексту).

Дело здесь не в адресате. Возможно, это субъективное суждение, но мне кажется, что когда человек говорит "я люблю!" ("я тебя люблю!") - это высказывание сродни экзистенциальным высказываниям вроде "я свободен!", "я существую!" и т.д. С этой точки зрения неважно, к кому обращается человек. К себе, к другому человеку, к пустоте. Сам факт такой манифестации может быть и творением, и описанием. В первом случае речь идет, как Вы верно заметили, о самовнушении, но и кое-чем большем. Ведь внушить себе можно и ложь. А в моем примере человек одновременно делает внушаемое правдой.

Вы несколько сумбурно изложили свою мысль. Разверните её, пожалуйста.

		Дмитрий писал(а): А почему на главной странице больше нет главных событий науки, случившиеся в сей день? Печально...

Сейчас мы собираем события на август и сентябрь. Скоро это снова появится.

		Крейсер"Аврора" писал(а): Честно говоря, эта дискуссия лучше бы смотрелась в юридическом разделе форума (при наличии такового), чем в религиоведческом.

Верно, я перенес тему в раздел "Юриспруденция".

		Крейсер"Аврора" писал(а): Так наз. позитивная теория права предполагает, что любой закон легитимен уже в силу его принятия, в силу того, что он есть.

Утверждает ли эта теория, что и любое незаконное решение суда легитимно?.. Как верно заметил Евгений, Христос был казнен незаконно.

		Крейсер"Аврора" писал(а): А для христиан важно распятие и воскресение Христа как цена нашего спасения, вочеловечившись и добровольно предав Себя на смерть. Вот и все.

Конечно. Я как раз хотел предложить новую точку зрения.

Здравствуйте, спасибо за Ваш отзыв. Честно говоря, я удивлен Вашей критике. Я отвечу по порядку.

		Мюнхгаузен писал(а): О какой сломанной Христом "системе" идет речь? В чём абсурд системы? Правосудие, как раз, не осудило Христа, суд империи (римской) вынес вердикт: Не виновен. А с точки зрения иудейского Синедриона (который и осудил), Христос - виновен.

Известно, что суд фарисеев над Иисусом Христом был незаконным, потому что собрался он в неположенное время (ночью) и не в положенном месте. Фарисей Никодим заметил, что по закону не должно судить человека, не выслушав его, и покинул незаконное собрание. Фарисеи осудили Христа, но не имели права его казнить. Поэтому они пошли к Пилату. В результате Христос был казнен в соответствии с законами Рима. Здесь речь идет уже не просто о незаконности, но и о несправедливости.

Таким образом, уместна следующая логика: Христос, который призывал к всепрощению, тем не менее предстал перед судом. Далее он был осужден незаконно и казнен несправедливо. Любой закон манифестируется как утверждение справедливости. Если суд несправедлив, то он абсурден. Следовательно, то, что фарисеи обошли свои законы и то, что закон Рима казнил невиновного человека - разоблачает систему правосудия. Таким образом, эта история выявляет абсурд суда и закона. И, по этической логике, доказывает, что единственным верным решением является всепрощение. Христос доказал это, пройдя через суд и "разломав" систему правосудия изнутри.

Вот почему система абсурдна, и вот как Христос "разломал" её изнутри. Я ответил на Ваш вопрос?

		Мюнхгаузен писал(а): И, на мой взгляд, очень хорошо сравнение с Сократом.

Согласен.

		Мюнхгаузен писал(а): Оно, сравнение, как раз, проявляет внутреннюю противоречивость предыдущего сообщения.

Вовсе нет.

		Мюнхгаузен писал(а): Суд над Сократом - дело формальное.

Моя аналогия состоит в другом: как я писал выше, "оба они были невиновны, но оба приняли суд: один - чтобы показать неведение суда, другой - чтобы сохранить смысл суда".

		Мюнхгаузен писал(а): Чего не скажешь о любимом мной Сократе, который взял, да и выпил яду. Чтоб не мучиться.

Позвольте с Вами не согласиться. Сократ напился цикуты потому, что его идеалом был сознательный, образцовый и законопослушный гражданин. Если бы суд решил, что Сократу положено мучиться - он старательно мучился бы.

		Мюнхгаузен писал(а): О чём это я? "Поверить алгеброй гармонию" нельзя, разум и чувства никогда не договорятся, "правосудие" и Совесть - это о разном...

Совершенно с Вами согласен. В то же время я хотел показать, что иной раз гармонией можно поверить алгебру, как это сделал Иешуа...

		Svetlana писал(а): Спасибо, Павел, за приглашение в тему. Она глубокая и неисчерпаемая. Может показаться нелогичным, но я назвала бы эту трансцедентность за пределы самого себя, как ни странно, проникновением в истинное Я, или самоотождествлением. И то, что это произошло с тобой в марте (да неважно вообще в каком месяце) - это здорово. Ты становишься самим собой. Не многим удается даже за всю жизнь придти к этому.

Это переживание выполняет роль указателя, ориентирует на определенную душевную работу. При этом, как ты думаешь, Светлана, свидетельствует ли оно о том, что новое душевное содержание уже созрело, или это только предчувствие?

В марте я почувствовал, что в душе человека существует функция (в юнгианском смысле), которая отвечает за выходы за пределы самого себя. Я ощущал не столько недовольство собой, сколько дуновение (присутствие) нового, иного. Сто тысяч Павлов, возможных и несбывшихся, будущих и прошлых, предстали у меня перед взором. И вспомнился стих, который я придумал очень давно, видимо, в таком же состоянии:

Вы тысячи людей, которыми я мог бы быть,
Которые могли быть мною.

Эта функция, по-видимому, подготавливает к перерождению и является основой мистического и трансперсонального опыта. Она позволяет соприкоснуться с Иным, - возможно, бессознательным, и именно ей мы обязаны своей способностью обогащать эго новыми (ранее бессознательными) содержаниями.

Эта функция, будучи-то функцией, может в той или другой степени быть сознательной, дифференцированной, ведущей, и тогда человек способен предугадывать и подготавливать наступление духовного перерождения. Возможно, именно работа этой функции отвечает за символическое мироощущение, и потому, если функция погружена в бессознательное, то сухой логический разум испытывает наплыв опьяняющих символов и потом неожиданно для самого себя ввергается в кутерьму преображения.

Возможно, это есть то, что Юнг назвал трансцендентной функцией:

"Этот описанный только что процесс, в его целом, я назвал трансцендентной функцией, причем под «функцией» я разумею не основную функцию, а сложную, составленную из других функций, а термином «трансцендентный» я обозначаю не какое-нибудь метафизическое качество, а тот факт, что при помощи этой функции создается переход из одной установки в другую. Сырой материал, обработанный тезисом и антитезисом и соединяющий в процессе своего формирования обе противоположности, есть жизненный символ. В его надолго неразрешимом сыром материале заложено все присущее ему богатство предчувствиями, а в том образе, который принял его сырой материал под воздействием противоположностей, заложено влияние символа на все психические функции" ("Психологические типы").

В вышенаписанном тексте еще могут быть неточности - я решил поделиться первым впечатлением, впервые ощутив специфику, род такого состояния и поймав его в слово.

Приглашаю психологов к обсуждению этой темы.

		Jax_4 писал(а): Помнишь студенческие волнения во Франции, Германии, США конца 60-х годов, погром Сорбонны, Беркли...

(утирая слезу умиления и ностальгии) Помню, как вчера было. "Смешались в кучу кони, люди..."

		Jax_4 писал(а): Именно книга неомарксиста Маркузе "Эрос и цивилизация" о сексуальном раскрепощении была в те времена настольной библией студентов, а этот старичок сам маршировал во главе демонстраций. Левацкие, феминистские, нигилистские движения тогда сплелись в одно целое в протесте против капитализма (туда же присоединились хиппи, анархисты и зеленые).

Да, Маркузе, верно, как же без него (внешностью он всегда напоминал мне Муми-троля).

Спасибо. Я тоже думаю, что случилась бы, и уверен, что теория Фрейда тоже сделала погоду.

Любопытно, случилась ли бы такая жгучая феминистическая революция в середине 20 века, если бы Фрейд не заострил ситуацию взаимоотношения полов в своей культуре, высказав теорию, что женщина ощущает себя кастрированным мужчиной? Примечательно, что Берта Паппенгейм - с анализа которой начинается история психоанализа - впоследствии стала видной феминисткой.