Эврика! Дом творческих и вдумчивых людей
Добро пожаловать на первый в Латвии мультитематический и межвузовский научный портал!

Сделать стартовой
Добавить в избранное
Контакты
 
   Главная      Эврика      Библиотека      Досуг      Контакты     БДС  

 

Разделы форума

Новые сообщения   Логин   Регистрация
Список персон   

Все сообщения пользователя Random:
  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    -13-    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  
Форум Литературоведение тема Слово и реальность добавлено: 2006-08-31 Thu 21:02

Таки мы вышли к обсуждению загадки размножения бегемотов! Кто бы мог подумать.

Форум Литературоведение тема Слово и реальность добавлено: 2006-08-30 Wed 15:04

 
  тетя Мотя писал(а):
Думаю, что с их, с бегемотной, примерно так, как поется в бегемотной песне (посылаю почтой в надежде, что Вы здесь удастся сделать отсылку, она больше 4 Мб)
 
 

Прикольно, спасибо Я временно закачал на сервер:
http://evrika.tsi.lv/Lion_seul.mpg

Форум Литературоведение тема Слово и реальность добавлено: 2006-08-30 Wed 00:10

 
  тетя Мотя писал(а):
"И то, и другое, и без булки", но хотелось бы, чтоб было понятно, как мне, так и самому автору, с какой-то позиции это делается
 
 

С какой позиции это делается у бегемотов?
Мы продолжаем наше сафари.
Если говорить об объективном возникновении мысли, а это правда очень занимательный топик, то я предложил бы открыть для этого специальную отдельную тему. Иначе рискуем перепутать два дискурса - речь о мысли, как она есть, и речь о субъективном понимании мысли, в котором проявляются обсуждаемые установки. Ок?

Форум Литературоведение тема Слово и реальность добавлено: 2006-08-29 Tue 22:46

 
  тетя Мотя писал(а):
Если Вы считаете, что разговор сведен к обсуждению двух психологических установок, то пусть будет так.
 
 

Я не свожу разговор. Просто Вы спросили, в чем, по-моему, состоит тема, и я ответил. Я не хочу ни в чем ограничивать собеседников, только надеюсь, что мы будем придерживаться органического существа темы. Коли распаковка темы органично выведет нас к загадке размножения бегемотов, я, перекрестившись, приступлю к полевым наблюдениям. Шутка. Поскольку для понимания установок также необходима категория реальности, постольку мы работаем здесь с ней. Каждый со своей точки зрения. Мы исчерпали это недоразумение?

 
  тетя Мотя писал(а):
А я поняла, что в большей степени есть интерес к реальности.
 
 

Есть животрепещущий интерес.

 
  Random писал(а):
...А как Вы понимаете изменение цели в этой дискуссии?
 
 

 
  тетя Мотя писал(а):
Соответственно, как смещение и совмещение философского и психологического дискурса.
 
 

Надеюсь, Вы учитываете, что разные участники могут по-разному видеть водораздел между ними.

 
  тетя Мотя писал(а):
В этом смысле мне кажется особенно интересным как "сотворяется" (а как можно еще сказать? источник инсайта?) творческая мысль.
 
 

То есть из чего появляется мысль, которой только что не было? Как это происходит объективно или как это оценивает, воспринимает представитель той или иной установки?

Форум Литературоведение тема Слово и реальность добавлено: 2006-08-29 Tue 01:19

 
  тетя Мотя писал(а):
Если Вы вводите еще один источник точки зрения, то хотя бы объявите это! <...> договорившись о понимании терминов, отлично от прежнего понимания
 
 

Пардон, но понимание терминов не менялось. Я с самого начала предложил обсуждение двух психологических установок. Далее приводились многочисленные их примеры. С помощью примеров я хотел очертить проявления обсуждаемых установок, выявить их смысловое ядро и по возможности обосновать, что они образуют дихотомию (греч. dichotomia - разделение на две части; они являются противоположностями и дополняют друг друга до целого). А как Вы все это поняли?

 
  тетя Мотя писал(а):
я все еще принимаю цель разговора старую, а Вы уже давно говорите о другом.
 
 

Цель разговора в общем тоже не менялась. Менялись только точки рассмотрения, за что я благодарен всем участникам дискуссии. Было интересно видеть, как разные собеседники подходят к этой теме подчас с причудливых и неожиданных позиций.
А как Вы понимаете изменение цели в этой дискуссии?

 
  Светлана писал(а):
Мне кажется, есть смысл привнести в тему еще одну ось обсуждения: "существует/не существует" или "бытия/небытия" (наряду с осью "истинно/ложно" и с учетом сути самого понятия "реальность"). Возможно, эта ось не только добавит новых "углов падения света" на саму проблему, но и - точек соприкосновения противоположным мнениям.
 
 

Это действительно перспективно. С точки зрения истинности/ложности обсуждаемые установки вроде не различить. Ведь познание стремится выявить истинное, и творчество, как было показано выше, тоже порождает что-то, обладающее внутренней самодостаточной правдивостью. Зато эти установки можно различить с точки зрения "существует/не существует". До акта познания познаваемое по необходимости обязано было существовать. До акта творчества сотворенное по необходимости обязано было отсутствовать.
- Это как вариант развития предложенной мысли, Света.

Форум Литературоведение тема Слово и реальность добавлено: 2006-08-25 Fri 13:34

 
  тетя Мотя писал(а):
Разделять-то разделяете, но ведете себя непоследовательно: человек творящий у Вас как бы создает новое из ничего, как демиург, – если придерживаться моей точки зрения.
 
 

Тетя Мотя. Неизвестно, демиург он или нет, но он ощущает себя демиургом. Демиург (от греч. demiurgós - мастер, ремесленник, творец), термин, означающий: в философии - созидающее начало вообще, в теологии - бог, творец мира (БСЭ). Как Вы понимаете, я использовал это слово в философском, приличном значении, схоластику же оставим почтенным теологам. Что касается людей с творческой установкой, у коих уже началась икота от нашего их обсуждения, то они могут принадлежать к разным культурам и по-разному одевать, выражать, рационализировать свою творческую установку. И теолог с такой установкой мог бы вдариться в солипсизм и объявить себя творцом всего сущего. И никто не смог бы доказать ему, что он не прав. И он не мог бы доказать свою правоту. А филолог с творческой установкой мог бы сказать, что действительность хоть и существует априори, но дается нам только через интерпретации, и потому человек не то что бы познает, а всё как-то интерпретирует, воображает, творит. Художник мог бы сказать, что действительность-таки существует и познаваема, она дается нам через наши органы чувств, но само по себе это не имеет значения; пассивное созерцание и копирование лишено смысла; гораздо приятнее её украшать, привносить в нее что-то новое. Возвращаясь к Вашим словам: в любом случае, различные оформления творческой установки (философская, теологическая, материалистическая, идеалистическая) не меняют её основной сути. Человек может полагать, что вместе с идеей он создает новый мир, или он может полагать, что идеей он обогащает априори существовавшую реальность. Это вне зависимости от того, стремится ли он дать идее воплощение в бронзе и камне. В любом случае, по его мнению, в его мышлении или руках возникает то, чего раньше не было.

 
  тетя Мотя писал(а):
Как я понимаю, добавить к существующей реальности некий фрагмент такой же реальности может (и то с оговорками) только женщина, родив ребенка :)
 
 

А так же её косметолог и тот поэт под окном, который посвящает ей песни. :)

 
  тетя Мотя писал(а):
Я не настаиваю на наименованиях материализм и идеализм, но я разделяю "материал" и идею, воплощенную в этот "материал", которая меняет его "потребительские качества". Если Вы их не разделяете, то это для меня означает, что для Вас материален не мир, а представление о нем, и тогда закономерно то, что воплощенная творческая идея – обогащение этого мира. Но тогда мою точку зрения (см. выше) Вы не разделяете
 
 

В этом и состоит моя непоследовательность? Так ведь Вы перепутали мою точку зрения и точку зрения обсуждаемого типажа. Я не предлагаю автопортрет, а пытаюсь описать психологию двух разных установок. Вне зависимости от того, что для меня материально, из этого вовсе не делается закономерным, что человек с творческой установкой может считать, что "воплощенная творческая идея – обогащение этого мира".

 
  тетя Мотя писал(а):
Это я совсем не поняла. Одно непонятное (не проясненное) Вы объясняете через другое, еще менее понятное.
 
 

Если Вы не знакомы с упомянутым понятием экстраверсии-интроверсии, концепцией Юнга противоположных установок и функций, то советую познакомиться, там нет ничего непонятного. Вы тогда прекрасно поймете, что я хотел сказать.

Форум Литературоведение тема Слово и реальность добавлено: 2006-08-24 Thu 01:44

 
  тетя Мотя писал(а):
Мы перепрыгнули с лингвистического плана на психологический, но общим аспектом у них является прагматика.
 
 

Понятно. Не то что бы "перепрыгнули". Чтобы продемонстрировать существование двух психологических установок, мы изначально рассмотрели их проявление в области литературы (восприятие текста). Потом - то же самое на примере психотерапевтических подходов, парадигматических предпочтений и т.д. С каждым новым примером, я надеюсь, все более становилось понятным, что это не литературоведческие или лингвистические установки. Они гораздо глубже и фундаментальнее и проявляются в очень разных сферах человеческой деятельности, например, когда человек признается в любви.

 
  тетя Мотя писал(а):
Достаточно незамысловато. Есть реальность и есть наше ментальное представление о реальности (выражается в разных формах, мне удобно оперировать тремя – образом мира, картиной мира и моделью мира; они взаимодополняют друг друга, но иногда можно акцентироваться на одном из них). Я принимаю точку зрения, что реальность вообще существует и на ней базирую свои дальнейшие рассуждения, хотя сам вопрос о том, что первично – материальное или идеальное считаю предельным, т.е. неразрешимым в принципе, иными словами – некорректно (с т.зрения математики) поставленным
 
 

Я полностью разделяю Вашу точку зрения. Применительно к обсуждаемым установкам - какие выводы из неё следуют и какие пункты согласия/несогласия порождают?

 
  тетя Мотя писал(а):
Вот тут-то Ваша позиция и представлена достаточно развернуто: 1) говоря о человеке с установкой на творчество, думали вы о Канте или нет, но вы использовали его представление о существовании реальности как идеи (совокупности идей) и ее воплощении как вторичном действии
 
 

Ага, я думал о Платоне и Канте. Возникла та же мысль, что и у Вас. Но параллели с их теориями, думаю, тут нет: человек с установкой на творчество может воспринимать окружающий мир как вполне априори существовавший, свое же творчество - например, создание скульптуры - как обогащение этого мира. Т.о., параллели с материализмом и идеализмом, этими знаменитыми братьями Диоскурами, тут нету.

 
  тетя Мотя писал(а):
Интересно, как Вы сами объясните такое совмещение, такие две взаимоперевернутые позиции? Ведь реальный человек совмещает в себе и творца, и испытателя: нельзя творить "наугад" и нельзя исследовать без вдохновения :)
 
 

Аналогичным же образом, как каждый человек совмещает в себе интровертную и экстравертную установки (в смысле юнгианской и соционической типологий). Одна является ведущей, руководящей, опытной, дифференцированной (в юнгианском смысле). Другая - бессознательной, архаичной. Мое предположение состоит в том, что из обсуждаемых установок одна также является ведущей.

Форум Литературоведение тема Слово и реальность добавлено: 2006-08-22 Tue 22:03

 
  тетя Мотя писал(а):
Закономерный вопрос, поскольку тут смешались планы рассуждения. Думаю, что будет достаточно, если я скажу "в прагматическом".
 
 

Это как?

 
  тетя Мотя писал(а):
Собственно, дальнейшее развития Вами мысли подтверждает сходство наших мнений в более общем виде. Именно с точки зрения моей позиции, которую мы не обсуждали
 
 

Мне было бы очень интересно получше узнать Вашу точку зрения.

 
  тетя Мотя писал(а):
я не могу согласиться в общем смысле, что человек является демиургом, но могу в частном проявлении, так, как Вы это показали.
 
 

Я подчеркну это еще раз: речь не идет о том, что человек является демиургом. Мы говорим о психологических установках и о том, что человек психологически может ощущать себя демиургом.

 
  тетя Мотя писал(а):
на самом деле это идея, художественный образ, но воплощенный не в ментальном материале, как слово, а в камне или бронзе. Как говорится, "воплощенная мысль". Поэтому понятно, что я не считаю, что творчество – канонизация. Именно оно и есть действие, но воплощается в итоге в конкретных готовых формах.
 
 

В связи с этим позвольте привести еще пример обсуждаемых установок, для лучшего понимания наших точек зрения. Итак, скульптор с установкой на творчество думает: "Я сварганил эту скульптуру из камня, а ведь еще вчера её не существовало в мире. Я сделал кое-что новое". Человек с установкой на познание думает: "Этот образ всегда потенциально существовал. Я только выловил его из небытия, открыв новый прекрасный лик природы и искусства. Благодаря своему труду, я прикоснулся к ранее невиданному, но всегда существовавшему образу". Человек с творческой установкой как бы исходит из пустоты - чего-то нет, и что-то может появиться. Человек с познавательной установкой исходит из того, что ему дано предназначение что-то открыть. Он склонен считать, что всегда слышал зов своих открытий, интуитивно шел на этот зов. А человек с творческой установкой свободно блуждает - его не зовет пустота, образы еще не сотворены им.

 
  тетя Мотя писал(а):
Мне очень приятно, что по сути можно прийти к одному мнению, если учитывать те рамки, ту исходную позицию, которую имеет каждый собеседник.
 
 

И мне тоже очень приятно.

Форум Литературоведение тема Слово и реальность добавлено: 2006-08-21 Mon 15:18

 
  тетя Мотя писал(а):
Разве отношения между адресатом и адресантом сообщения не выставляет координаты в реальности же?
 
 

В каком смысле?

 
  тетя Мотя писал(а):
Это мне напоминает рассуждение из богословия о сущности: сущность есть у творений (созданий Творца, у природы), а творения человека (твари) вторичны. Артефакты, как искусственно созданные, а не сотворенные явления/предметы имеют в своей основе материал, который человек не может сотворить (можно построить дом, но невозможно сотворить камень или глину, пошедшие на постройку).
 
 

Да, христианская философия передала творческую, космогоническую функцию образу Бога, человек оказался перед миром созданным. Закономерно, что человеку осталась только познающая функция. Вся эпоха Возрождения прошла под этим лозунгом (поправьте меня, если я ошибаюсь): искусство и наука - это познание мира, Божьего творения. По-видимому, установка на познание была тогда в Европе господствующей. Сравните это с индуизмом. В индуизме человек - это проявление танцующего, резвящегося Бога, который создает вселенную. Мир - "ванильное небо", активная галлюцинация, нами же бессознательно порожденная.

Другой пример того, как одна из установок становится преобладающей в обществе, - это советская психология. Она основывалась на идеологии, согласно которой человек объективно отражает окружающую действительность, в силу чего является продуктом общественных отношений. Фрейд и его ученики интересовались больше проекциями, переносами и контрпереносами - как человек переиначивает действительность. Постмодернизм идет по этому пути далее. Закономерно, что в парадигме постмодернизма текст стал восприниматься как игра. Игра и творчество - взаимосвязанные, родственные явления. В противоположность тяжеловесному, пафосному познанию объективной действительности и реализму в искусстве.

Получается, отражение действительности, с одной стороны, и проекция, с другой. Правда, как всегда, посередине: любое представление состоит и из проекции, и из отражения, такое гносеологическое триединство. Целостной психологии следует учитывать его.

 
  тетя Мотя писал(а):
"Ведь если реальность сотворима, критерий истинности к ней неприменим" Отчего же? Если реальность сотворима как артефакт (пусть не вещественный, а ментальный), то такая деятельность является обратной стороной познания и может подвергаться оценке с точки зрения соотнесения с запланированным (предполагаемым) результатом.
 
 

Тогда уточню: истина - относительное понятие. Любое утверждение истинно или нет относительно некоей действительности (или системы утверждений, допустим). Утверждение, так сказать, утверждает некий факт относительно некоей действительности. Если мы считаем, что слово отражает мир, то нас интересует, насколько это слово правдиво. Если мы считаем, что слово творит мир, то оно обладает для нас внутренней достоверностью и правдивостью, по самому факту своего наличия и могущества. Такое слово не может рассматриваться как истинное или ложное в каком-либо другом отношении. Это как если бы мы задались вопросом, являются ли правила карточной игры "польский дурак" правильными, справедливыми, соответствуют ли они какому-нибудь биллю о правах дураков и т.д. Или, является ли картина Дали "Сон, вызванный полётом пчелы вокруг граната за секунду до пробуждения" истинной? Ответ на такие вопросы был бы соответствующим: "потому что гладиолус".

Если исходить из установки на творчество, то уместны другие критерии. Как Вы заметили, можно оценивать запланированность и целесообразность сотворенного, или внутреннюю гармоничность, или оригинальность сотворенного. Очевидно, непохожесть на ранее сотворенные вещи и истинность - это разные критерии.

 
  тетя Мотя писал(а):
Если бы я приняла Ваше утверждение, то должна была бы приписать человеку функцию демиурга.
 
 

Психологически человек, исходящий из установки на творчество, ощущает себя демиургом.

 
  тетя Мотя писал(а):
Поэтому Ваши две фразы "Понятие истина/ложь имеет смысл только с точки зрения установки, ориентированной на познание" и " Слово изреченное есть абсолютная правда", как мне кажется, противоречат друг другу. Изречение как канонизация, фиксация, препятствие действию и познание как деятельность, даже как одна из форм деятельности наряду с другими формами творчества относятся к разным планам и соотноситься через правильность не могут.
 
 

Я не могу согласиться с тем, что творчество и канонизация - одно и то же. Творчество - не препятствует действию, наоборот, оно само и есть действие, свободное и прекрасное, по-моему.

 
  тетя Мотя писал(а):
Не ведете ли Вы меня к мысли, сфере рассуждений, обозначу их уже ставшей афоризмом "Язык – дом бытия"?
 
 

Это высказывание Хайдеггера означает, что событие должно быть выражено в тексте, чтобы стать явлением культуры. Но я готов допустить, что обсуждаемые психологические установки окрашивают восприятие не только вербализированных феноменов, а всей психической деятельности в её полноте. Быть может, фа-диез эмоциональных переживаний порождает фа-диезное бытие, а быть может, является реакцией на условия бытия. Так тоже могут проявляться обсуждаемые психологические установки.

Форум Литературоведение тема Слово и реальность добавлено: 2006-08-20 Sun 13:23

 
  тетя Мотя писал(а):
поскольку Вы рассматриваете язык не как таковой, а делаете упор на прагматику (что следует из вашего пояснения в следующем посте о практике трактовке снов), то приходится учитывать адресат.
 
 

Что объединяет приводимые мной примеры - так это отношение человека к реальности, но не к адресату. Действительно, отношение к адресату и адресат могут быть разными. А реальность может быть чтима (ценная точка отсчета) и воспроизводима как есть, и может быть творчески преобразуема (материал для творчества).

 
  тетя Мотя писал(а):
Действительно, а в каком смысле утверждение можно рассматривать как ложь/правда, если это только желание или манифестация?
 
 

Понятие истина/ложь имеет смысл только с точки зрения установки, ориентированной на познание. Ведь если реальность сотворима, критерий истинности к ней неприменим. Слово изреченное есть абсолютная правда. Автор (читатель) с такой психологической установкой оставляет за текстом право самобытной, самоотносимой реальности, внутри себя текст буквален и достоверен, и просто не ставится вопрос о его истинности/ложности по отношению к некоей исходной действительности. Наверное, с этой точки зрения текст оценивается по другим критериям.


  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    -13-    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]  

  [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]  

  [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]  

  [73]    [74]    [75]  





© Павел Гуданец 2004-2022 гг.
 инСайт

При информационной поддержке:
Институт Транспорта и Связи