Томи писал(а): Представьте себе, что Вы художник, абстракционист; написали картину-триптих и назвали Пророчество. Части у этой картина Магия, Глюк и, допустим, Душа

То есть Вы хотите сказать, что Ваше Пророчество следует воспринимать как произведение искусства? Тогда "Пророчество" следует заковычить и обсуждать с эстетической или концептуальной точек зрения, не так ли? Или все-таки Вы желаете, чтобы Пророчество было поставлено в один ряд с катренами Нострадамуса и оценивалось по критериям ясности и истинности? Пожалуйста, уточните статус Вашего текста.

		Томи писал(а): 1. Вы понимаете, что такой организации нет

Вот теперь понимаю. Хотя все еще не понимаю, почему Вы говорите Пророчества от имени организации, которая не существует, и не поясняете это? Это у Вас такая игра?

		Sophist писал(а): это не парадокс, а логическая ошибка. Суть в том, что когда мы переходим к шестому дню, то не имеем права утверждать, что это не седьмой точно. Ведь из того, что в седьмой день легко догадаться и избежать казни, не следует, что казнь на него не может быть назначена.

Софист, это на самом деле парадокс. Вообще он описан у нас в библиотеке, посмотрите точную формулировку.

		тетя Мотя писал(а): Доказательство? А что такое доказательство? Как-то я об этом никогда не думала. Верификация – да, тут стандартные подходы: чтоб повторяемость была, воспроизводимость... Это в позитивизме хорошо разработано.

Доказательство как логический вывод неких тезисов. Цепочка умозаключений, произведенная из заданных аксиом с помощью определенных правил.

		тетя Мотя писал(а): Психологи (толком не разбиралась кто, если знаете, поясните) возмутились и сказали – нет, нет, а подсознание? Его послания только интерпретируют на языке, а оно невербализированно!

Об этом говорил уже Фрейд. По его мнению, в Ид нет времени, языка, пространства, в Ид соседствуют даже лютые противоположности. Однако он не говорил, что языка нет в бессознательном вообще. Оговорка свидетельствует о том, что в подсознании произошла некая неконтролируемая обработка речевой конструкции, не так ли? Поэтому Фрейд говорил только, что языка нет в Ид. Позже Лакан стал утверждать, что подсознание организовано подобно языку. На первый взгляд, между этими точками зрения возникает противоречие, хотя мне кажется, это не так, и оба могут быть одновременно правы (они могут одновременно и ошибаться).
Стоит заметить, что логоцентризм ("все есть язык", "текст - это реальность", "реальность - это текст", "трали-вали") в XX веке стал очень модным и до сих пор набирает обороты. Каждая наука тяготеет к тому, чтобы абсолютизировать свой объект изучения, и я думаю, что философия языка тоже поддалась этому искушению. Мы имеем дело с очевидным преувеличением значения языка, и похоже, скоро в истории идей грядет новый опыт молчания. Как писал Пастернак:

Есть в опыте больших поэтов
Черты естественности той,
Что невозможно, их изведав,
Не кончить полной немотой.

		тетя Мотя писал(а): Как видите, я не столько здесь пытаюсь что-то доказать, сколько сама хочу разобраться, так сказать, мысли вслух.

Да, понимаю, причем заметьте, что попутно Вы изобрели замечательный парадокс.

		тетя Мотя писал(а): Раз некуда выйти, то можно перегруппироваться?

Вы правы. Если исходить из парадокса как данности, то можно лучше понять статус (и границы) языка и логики.

		тетя Мотя писал(а): Вообще тема парадоксов кажется мне достойной отдельного рассмотрения. Или, по крайней мере, коллекционирования.

Поддерживаю!

		тетя Мотя писал(а): В некотором смысле, мы даем апофатическое описание того, что описать не можем – т.е. показываем, не что это, а что НЕ это

И через это подкрадываетесь к своей заветной цели: описываете то, что описано быть не может по определению. Давайте сравним описания с доказательствами. Ведь апофатическое описание сродни доказательству от противного, modus tollens, которое при всей своей противности остается доказательством. Так и описание через НЕ ЭТО остается описанием. Ведь

		тетя Мотя писал(а): апофатическое фактически огораживает пространство незнания, помещая его в какое-то место среди знания, и этот адрес размещения уже много значит.

Адрес размещения - это тоже имя. ("Эй, там, на галёрке!")
Так что Вы все еще в парадоксе.

		тетя Мотя писал(а): У лингвистов и психологов они разные. Смысл рассматривал и Выготской, и Кацнельсон. Это, вообще, интересный вопрос, почему его так по-разному видят, сами причины этого заслуживают специального рассмотрения

И Соссюр, и Гадамер, и Юнг, и кто только не. Да, было бы интересно провести специальное сопоставление, кто как осмысливал слова "смысл", "знак", "символ".

		тетя Мотя писал(а): А Вы как понимает смысл? В каком смысле Вы его понимаете?

Это очень интимный вопрос. Отвечу вкратце: я различаю смысл знака и смысл символа, исповедую святую Троицу семиотики (~ материальная вещь, знак вещи, идея вещи), и кстати, придумал её сам до того, как прочитал о ней в умных книжках. Для нашей темы достаточно сказать, что "бокра", может, и не вещь, но какая-то идея точно. Вы явно имели что-то в виду, использовав слово "бокра". Кстати, на тему бокры был забавный разговор здесь.

		Sophist писал(а): Вот я и хотел, используя достоинства софистики, указать, что описание объекта и описание описания -- это не одно и то же.

То ли фокус софистики, то ли мысль с далеко идущей перспективой. Пожалуйста, Стас, то же самое, но с конкретными примерами.

Желание всерьез отнестись к автору и его пророчеству вызывает у меня странное чувство неловкости. Хотя бы потому, что свое Пророчество называть с большой буквы - это все-таки моветон. Да и названия, выбранные автором ("Маг", "ГЛЮК"), звучат как раздолбайская профанация (Пророчества!). Так или иначе, я задам три вопроса.

		Томи писал(а): ТОМИ - это аббревиатура названия организации "Творческое Объединение Магии и Интеллекта".

Вопрос номер раз: что это за организация? Вопрос номер два: когда, как Вы полагаете, сбудется Ваше пророчество? Вопрос номер три: как Вы объясняете свою способность к предсказанию и чем Вы отличаетесь от синоптика?

		тетя Мотя писал(а): Я уже несколько раз сталкивалась с тем, что при попытке определить понятие оказывается, что то, что всем интуитивно ясно без всяких определений, становится очень непонятным, если "поставить вопрос ребром": что это. Это было для "жизнь", "время", и каждый раз оказывалось, что выясняются очень интересные вещи, которые при поверхностном взгляде совсем не видны. А теперь мне хочется подумать о том, как устроен язык, и сейчас я задалась вопросом, а что такое "сюжет"? Этот вопрос я и предлагаю обсудить.

Пожалуй, Вы задали сразу два вопроса (оба любопытнейшие!), или, точнее, на один вопрос Вы только намекнули, а именно: как же так получается, что можно использовать слово сто раз на неделе, понимать его смысл, и в то же время не знать, что же это за смысл такой!

Мы говорим: "жизнь", "реальность", "время", "капуста", мы знаем, о чем говорим, но знаем ли мы, что говорим?

Эта ситуация выявляет, что существует отдельная, специальная "статья" человеческого опыта - это лингвистический опыт. То, что я недавно в шутку сформулировал в соседней теме, просто утрированный тот же вопрос. Давненько это упоминалось также здесь.

Если Вы не возражаете, я предложил бы развить эту тему, она очень занимательна. О сюжете тоже напишу некоторые идеи, только позже.

		Андриян писал(а): Вспомнился Сапгир, это не он Вас вдохновил: Парад идиотов Иду. А навстречу Идут идиоты Идиот бородатый Идиот безбородый Идиот ноздреватый Идиот большеротый Идиот угловатый Идиот головатый Идиот — из ушей пучки ваты...

По странной ассоциации мне вспомнился гимн армии Марса:

		Курт Воннегут, "Сирены Титана": Посторонний зритель нипочем не догадался бы, кто же по-настоящему командует, потому что даже генералы, как марионетки, печатали шаг в такт идиотским словам: Дрянь-дребедень-дребедень-дребедень, Дрянь-дребедень-дребедень. Дрянь-дребедень, Дрянь-дребедень, Дрянь-дребедень-дребедень.

		Sophist писал(а): Понятия темной энергии и темной материи

Флогистон XXI века?

		тетя Мотя писал(а): А, и тогда исследователи должны ломать голову о том, что значит какая-нибудь "бокра" или "лостур", и это и есть процесс познания?

Что-то вроде того
Если серьезно, то согласитесь, ведь у "бокры" и, свят-свят, у "лостура", есть своя семантика. Ведь Вы сейчас употребили эти термины в определенном смысле, не так ли? К тому же, Вы рассчитывали, что этот смысл мне знаком. Так почему бы исследователям действительно не поломать голову над тем, что имеет смысл?

		тетя Мотя писал(а): А вот с этим я совсем не согласна. Если бы такие вопросы не решались, познания бы не было. <...> Конечно, описывая что-то языком, мы тем самым выводим это из до- или без- языкового состояния в состояние языковое, но наличие самого процесса такого перехода говорит, что есть нечто, что на глазах обретает языковую плоть. Именно так мы, в частности, и можем судить о подсознании – фактически, о том, что происходит на границе сознания и подсознания, ибо то, что в подсознании как таковое не может по определению быть осознано и, следовательно, описано словами. Но, тем не менее, есть способы реконструкции.

Буквально вопрос состоял в следующем: "что не может быть описано языком"? Как же можно сформулировать то, что не может быть сформулировано по определению? Никак. Если нечто не имеет имени, но потом его обретает (как в Вашем примере, содержания бессознательного, интегрируемые в сознание), то оно может быть описано языком. Если нечто не может быть описано языком, то это уже "объект в себе" и даже что-то похуже, нечто невыразимое в принципе. На невыразимое нечто даже не указать пальцем, ведь такой жест был бы своего рода именем (пускай допустимым в ограниченном контексте, но именем).

Определение "то, что не может быть описано языком" - это описание того, что не может быть описано. Такой у Вас парадоксальный вопрос получился.

Спасибо, Софист.
Я предложил бы назвать линиями связи не мыслящие личности, а воздушную среду, по которой передаются звуки, или бумагу, или почтовую службу и т.д.